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História

A catedral parece a caverna

História de: Clayton Ferreira Lino
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 13/05/2005

Sinopse

Clayton Ferreira Lino cursou física e arquitetura, realizou pós-graduação em antropologia e, mesmo assim, não se considera físico, arquiteto e nem antropólogo. Segundo o mesmo, sua paixão vem do seu hobby, a espeleologia — o estudo das cavernas —, paixão que foi nutrida ainda em sua juventude e que permitiu ao cientista realizar importantes trabalhos de preservação na área. O espeleólogo, primeiro diretor do PETAR [Parque Estadual Turístico do Vale do Ribeiro], foi quadro de diversos órgãos de proteção ambiental e encabeçou uma série de ações voltada a conscientização popular sobre o meio ambiente e, claro, sobre a manutenção de cavernas. Elencou sua atividade científica e ambiental a estudos sociais e políticos, identificando a importância de se pensar a totalidade dos elementos que constituem uma visão de mundo para sua transformação.

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História completa

P/1 - Bom dia, Clayton.

 

R - Bom dia.

 

P/1 - Para iniciar, queria perguntar o seu nome completo, local e data de nascimento?

 

R - Clayton Ferreira Lino, nascido em Franca, Estado de São Paulo, em quinze de fevereiro de 1953.

 

P/1 - E sua família também é de Franca?

 

R - Família também de Franca.

 

P/1 - Qual o nome dos seus pais?

 

R - Benedito Freitas Lino, advogado e nascido lá. E minha mãe, Elza Ferreira Lino, também nascida em Franca.

 

P/1 - E você passou sua infância em Franca?

 

R - Passei até 1970, quando eu mudei para São Paulo.

 

P/1 - Até 1970 você estava lá?

 

R - É.

 

P/1 - E como era Franca nesse período em que você era criança?

 

R - Eu acho, na verdade, que eu tive muita sorte em termos de geografia ao longo da minha vida. Eu morava em Franca e a gente tinha fazenda em Jeriquara, que era um distrito — hoje é um município. Então eu viajava muito e tive a oportunidade, como criança, de viver realmente muito próximo à natureza. Então isso, claro, marcou a minha vida profundamente. Depois, em 1970, eu mudei para São Paulo, e em 1972 eu conheci Iporanga, no Vale do Ribeira, que foi outra marca. Então essas três cidades: Franca, que é a cidade da infância; São Paulo, que foi a da adolescência e juventude; e Iporanga depois, onde eu comecei a trabalhar com a questão de cavernas e meio ambiente em geral etc. Então foi uma sequência muito boa. Mas Franca é uma cidade muito boa. Quer dizer, interior de São Paulo é um mundo à parte, é um Brasil à parte. Aquela coisa: é bem organizada, é bonita, é limpa. No caso, lá é uma cidade industrial já há muito tempo. Quer dizer, todo mundo conhece a Cidade dos Calçados e tal. E tenho muitos parentes lá que “é tudo sapateiro”, como eles dizem. E é uma paisagem muito bonita também. Região de cerrado é uma exceção dentro dos ecossistemas de São Paulo. E, assim, sempre foi uma cidade agradável. Hoje dificilmente eu moraria lá, porque depois que você vem para São Paulo muda o ritmo interno. Então eu acho hoje toda cidade média do interior — embora Franca já seja uma cidade grande — é assim: um pouco calma demais para o agito que eu vivo. Mas eu acho que para a infância é perfeito, então eu curti muito. Meu pai era advogado lá da prefeitura municipal e advogado de sete sindicatos, então era muito agitado, trabalhava muito. Eu conheci muita coisa justamente pelo agito do trabalho dele. E minha mãe, por outro lado, tinha uma relação com a natureza que certamente me marcou profundamente. A gente ia todo fim de semana para a fazenda, que era lá em Jeriquara, quase divisa com Ituverava. Uma região muito bonita de veredas, de rios, árvores enormes etc. Depois foi tudo destruído, infelizmente. Mas nessa região eu saía para passear com a minha mãe, porque ela gostava de mostrar o bichinho, a plantinha, o fungo e não sei o quê. E certamente nisso eu fiquei muito marcado, então eu acho que foi fundamental, também, para o conjunto da minha vida. Primeiro tinha essa coisa de você estar numa cidade do interior, organizada, com uma base industrial, mas tranquila. E a questão de segurança, escola boa. Naquele tempo escola pública era sinônimo de escola boa. Então eu tive a oportunidade de ter uma infância que eu gosto muito. Não tive nenhum trauma infantil, que eu me lembre, a não ser que tenha sido escondido.

 

P/1 - E você tem irmãos?

 

R - Tenho uma irmã mais velha dois anos. É uma família pequena. Meu pai hoje é morto e minha mãe é viva, tem oitenta anos e mora aqui em São Paulo, também. Minha irmã mora em Rio Claro hoje. Tenho dois sobrinhos — um casal —, muitos tios e muitos primos. Porque do lado do meu pai — que era o pessoal mais lá de Jeriquara e Franca — a família era relativamente pequena. Mas do lado da minha mãe, descendentes de italianos... Então, minha mãe tinha doze irmãos e cada um deles tinha seis, sete filhos. A minha bisavó era italiana. Até me lembro que quando ela fez 93 anos. A gente foi em uma festa e eu tinha quase 76 ou 78 primos na época. Quer dizer, de um lado era família bem pequena e, do outro, muitos primos e tios. Então isso também era legal, porque eram festas e brigas italianas à vontade.

 

P/1 - E como eram essas reuniões tão grandes de família?

 

R - Pois é. Normalmente era uma coisa assim, os meus tios e tias. Claro, muita gente, então tem as peculiaridades de cada um e, realmente ,tem o grupinho de cá, aquele grupinho de lá que se dão melhor. E aí formam subgrupos nas estruturas muito grandes, mas que se juntavam. O Natal na casa da minha avó era aquela festa fantástica. E isso eu acho que eu também gostei muito, essa coisa de família grande. Embora eu não tenha filhos diretos — depois a gente vai comentar disso —, mas eu tenho muitos filhos adotivos e faço muitas festas de fim de ano também. Eu acho que vem já das raízes daí, porque era muito legal. Então tinha, por um lado, uma coisa muito da nossa família, meu pai, minha mãe, que não era a convivência todo dia, muito intensa, com todo mundo da família. Mas os aniversários, as festas de fim de ano etc. Aí é uma escala de família bastante grande e muito legal.

 

P/1 - Setenta e oito primos. (risos)

 

P/2 - Onde eram essas festas? Eram na fazenda?

 

R - Tinha essa coisa também de sítio, chácaras etc. Porque todo mundo que vive em cidades como Franca, tem essa relação rural e urbana muito viva. Todo mundo tem sítio, tem a chácara, tem não sei o quê, então vai passar o fim de semana, fazer churrasquinho, jogar futebol, pescar. Então tinha essa. Tanto que as festas de fim de ano normalmente eram na casa da minha da minha avó. Era grande. Uma área que era já meio periférica na cidade, naquela época, hoje é centro total da cidade. Quer dizer, mudou muito a paisagem do que eu conheci. Claro, faz tempo. E é muito dinâmica a economia lá também. Mas também tinha muito essa coisa de sair de fim de semana para chácara, sítio etc. O tempo todo em festinhas e tal.

 

P/1 - E na época em que você era criança em Franca, ela estava no auge das indústrias de sapato?

 

R – Sim. Tem aquela coisa: como sempre teve essa questão de exportação, se tem um sobe e desce afeta pouco a questão da indústria de lá. E quando está bem para a exportação, por exemplo, aí cresce muito. Depois dá uma baixada, cresce de novo. Então, quer dizer, sempre foi globalizada nesse sentido a economia de Franca, porque sempre teve essa questão. O que é um pouco diferente do que acontecia com grande parte das cidades em volta. E Ribeirão Preto, que é próxima, também sempre teve uma economia muito dinâmica, muito ativa, até mais forte. E até tinha aquelas disputas de cidades vizinhas, a turma de cá e a turma de lá. Quando fizeram o primeiro prédio em Franca — eu me lembro disso — falaram que era para fazer sombra em Ribeirão Preto. (risos) Então essa coisa de interior... Quer dizer, tem uma forma de viver no interior que é muito interessante, de relação de vizinhança, de parentesco, de coisa e tal. Claro, em cidades como São Paulo — a não ser nos bairros, que são pequenas cidades dentro de São Paulo, na verdade — é muito diferente. Então isso eu acho que é assim, na infância isso é fundamental: você ter essa chance de ter essas relações todas e de uma maneira bastante tranquila. E, claro, eu sempre gostei da questão de ciência, sempre gostei também de questão de arte, de cultura. Nunca fui só de um assunto. Ao contrário, eu sempre misturei, continuo misturando muitas coisas. E aí a gente tinha grupo disso, grupo daquilo também, que é uma coisa legal. Quer dizer, eu participava de grupo de teatro, nós criamos o Grupo Astronáutico de Franca. (risos)

 

P/1 - O quê? (risos)

 

R - Era uma coisa muito legal e foi a primeira vez que apareci na televisão. Primeiro caminhão de televisão que saiu aqui, nem lembro qual era. Eu era moleque, a gente aprontava coisas lá. A gente lançava foguetes, construía foguetes e tinha um grupo. Primeiro era Núcleo Astronáutico de Franca, depois tinha o SPEF, Sociedade de Pesquisa Espaciais de Franca. Você imagina que legal! E estava naquele clima de exploração da Lua, do homem chegar à Lua etc. Então, mesmo em uma cidadezinha desta, você está envolvido numa coisa. E era muito legal porque era uma coisa para valer. A gente soltava foguete que subia cinco quilômetros de altura. Quer dizer, não era...

 

P/1 - Com garrafa PET, era uma coisa... (riso)

 

R - Não era. Exatamente, a gente fazia o combustível, tinha fórmulas específicas, não sei o quê, tinha a coisa de lançamento. Onde é o estádio de futebol de Franca — que já era um buracão, que era a cratera natural — era onde a gente fazia o lançamento dos foguetes. Então todas essas coisas são viáveis em uma cidade do interior: você ter grupo disso, grupo daquilo, participar de coral, não sei o quê. Então você também tem uma formação ampla se a cidade oferece, como era o caso lá. E, por exemplo, nesse grupo teve uma coisa interessante. Um grupinho de criançada, mas que chamou a atenção. A gente usava uniforme, todo mundo. A gente era o máximo, assim.

 

P/1 - E como você acabou aparecendo na TV?

 

R - Por causa disso, porque a gente era muito metido nessas coisas assim. E fazia mesmo direitinho. Todo fim de semana tinha lançamento, juntava gente da cidade inteira para ver. A gente tinha um painel de controle com luzinhas, contagem regressiva, disparo elétrico e tal. Ia o foguetinho, subia, levava barata ou então pulga. (riso) Ia tudo, os coitados dos bichos sofriam. Criança não tem jeito, parece ter uma crueldade específica para com os animais. Então a coisa da pesquisa continua em muitos biólogos hoje em dia ainda. Caía de paraquedas. E começou a ter muita divulgação eu acho que em 1967, o repórter Saulo Ramos que foi um dos pioneiros, TV Tupi, aquela coisa e tal. E um dia chega o caminhão. Acho que foi o primeiro caminhão de filmagens com VT [videotape], era um caminhão, era quase um estúdio portátil inteiro. E aí chegou à cidade e todo mundo queria ver por que estava lá a Rede Tupi. Eles foram lá para pegar porque eles tinham visto as notícias para o jornal que já começava a sair. Tinham pautado isso do trabalho do grupo. O que depois me levou a vir aqui no “Almoço com as Estrelas”.

 

P/1 - Com a Lolita Rodrigues?

 

R - Isso, com a Lolita. E o marido dela. (risos)

 

P/1 - Aírton Rodrigues.

 

R - É, Aírton Rodrigues, pois é. Então você imagina, os caminhos são muito... Mas esse grupo, depois em 1968, 1969, foi fechado pela ditadura militar. Então eu vivi lá a época mais dura da ditadura, o começo. Depois eu vim para São Paulo e peguei o resto aqui também um bom tempo. Mas eles fecharam tudo que era clube de jovem porque qualquer coisa de mobilização, qualquer coisa de reunião era proibida. Então hoje é difícil para as pessoas imaginarem o que aconteceu, mas foi um arraso do ponto de vista de... O grupo de teatro foi fechado, essa Sociedade de Pesquisa Espaciais foi fechada. E lá também foi declarada área de segurança nacional por causa das represas de Furnas no Rio Grande e tal. E a gente soltava foguetes que podiam acertar a qualquer hora um dos jatos que passavam lá toda hora. Então era um perigo real. Mas era coisa assim, o clubinho, a gente recebeu...

 

P/2 - Quantos anos você tinha?

 

R - Deixa eu ver... Em 1967, catorze anos.

 

P/1 - Nossa, muito criança! Gente do céu, considerarem isso perigo para a nação.

 

R - Pois é, um perigo para a nação! Se pensar assim, um grupinho fechado pela Lei de Segurança Nacional, é um absurdo. E, claro, isso tudo levou depois muito moleque a entrar na questão de drogas e tal, porque você não podia fazer isso. Até cineclube fechado, tudo fechado. Então isso foi uma coisa que restringiu muito do que se fazia e, claro, o potencial foi tolhido. Mas, nessa coisa ainda do clubinho, só um detalhe que eu lembrei: a gente mantinha correspondência com a NASA [National Aeronautics and Space Administration/Administração Nacional da Aeronáutica e Espaço].

 

P/1 - Com a NASA?

 

R - Com a NASA. Eu tenho até hoje na minha casa tudo guardado. As fotografias dos astronautas, de não sei o quê, do [Buzz] Aldrin, tudo com autógrafo. É incrível a organização deles que, já na época de mandar coisa para o mundo inteiro, devia ter clubinhos de fora a fora. E a gente pedia fotografia, vinham às ampliações coloridas na época com autógrafo, não sei o quê, revista e filme. A gente pedia filme de lançamento dos foguetes Gemini, Apolo etc, e vinha consulado, o material chegava para a gente. Tinha as sessões matinês dos domingos no Cine Odeon e a gente começou no momento do trailer, antes do filme, então: “Uma cortesia, uma oferta do Núcleo Astronáutico de Franca apresenta!” E passavam as últimas novidades, atualizadíssimo, do que acontecia no programa espacial americano. Então essas coisas todas foram dando também. Coisa que, hoje, eu analiso assim, essa coisa de você tomar a iniciativa, ver que você pode fazer. Quer dizer, é um absurdo você falar: “Ah, o molequinho lá do interior do Brasil, não sei o quê!” Mas a gente mandava, tinha resposta, fazia coisas, levava para a cidade inteira. Então esse tipo de coisa não é muito diferente do que a gente faz hoje, em essência. Mudou o assunto, a coisa, mas a prática no fim é a mesma. Então é legal a gente realmente às vezes entender a história, entender como que ela se estrutura, e vale muito a pena. Hoje, eu tenho uma preocupação realmente muito grande com a questão de oportunidade para a criançada, porque é ali realmente que você está criando o bons cidadãos, ou não.

 

P/1 - É na infância.

 

R - É. E abrindo a coisa. Então eu tenho a perfeita noção disso hoje. E, também, analisando um pouco de como que é a minha própria história, as oportunidades que eu tive...

 

P/1 - E, Clayton, você ficou em Franca então até 1970?

 

R - Até 1970.

 

P/1 - Você aí já estava entrando na adolescência? Entrando, não. Já estava adolescente.

 

R - Eu já estava totalmente.

 

P/1 - E por que você se mudou de lá?

 

R - Porque eu queria estudar, e o que eu queria não tinha lá. Eu queria ser ou geólogo ou físico. Físico nuclear, que eu achava chiquérrimo. Então imagina hoje. Mas eu vim, inclusive, e fiz Física.

 

P/1 - Fez Física?

 

R - Fiz Física no Mackenzie e larguei no último ano. Mas eu vim então fazer cursinho para fazer Física. Mas nessa a minha irmã tinha se formado em licenciatura, coisa e tal. Porque ela também não queria da aula, que é a única perspectiva que tinha. Então queria vir, depois sair, fez Turismo, coisas assim. Meu pai tinha se aposentado por motivos de doença, e minha mãe também já estava querendo sair. Então juntou, criou condições e acabou. Vinha eu, até vir no começo, mas veio a família toda na sequência.

 

P/1 - Ah, a família toda se mudou?

 

R - Mudou a família inteira. Aí foi legal aqui em São Paulo. Primeiro morei na Aclimação, aí me aclimatei. Depois fui para a Consolação, me consolei. Enfim, ganhei o Paraíso. (risos) Aí comprei um apartamento no Jardim da Glória, mas deixei para a minha mãe. O Paraíso é melhor do que a Glória.

 

P/1 - Então o primeiro local em que você ficou foi a Aclimação?

 

R - Aclimação. Por causa do cursinho, justamente, porque eu fiz o Cursinho Anglo.

 

P/1 - Você fez o preparatório?

 

R - Preparatório. E estudava também naquele terceiro colegial. Então era ali perto.

 

P/1 - E aí você fez o cursinho, você passou. Qual foi o primeiro curso então?

 

R - Física.

 

P/1 - Física? Você fez até o último ano?

 

R - Larguei no último ano.

 

P/1 - Por que você largou?

 

R - Na verdade, quando eu vim e estava no cursinho, tinha uma sala ao lado — porque eu estava com uma turma aqui — que era muito mais divertida. E era um pessoal legal que estava sempre fazendo coisas e não sei o quê. Que era o pessoal que estava fazendo o cursinho para Arquitetura e Comunicações. Um pessoal muito mais jóia e não sei o quê. E eu falei: “O que é essa história de Arquitetura?” Eu não sabia que existia Arquitetura, para mim existia Engenharia. Em Franca quem fazia prédio era engenheiro civil, como na maior parte do Brasil. Quando tem algum profissional ou algo assim, em grande parte é engenheiro, não é arquiteto. Mas aí me interessei pela coisa, comecei conviver um pouco mais com eles. Então, eu prestei para Física. Mas naquele ano mesmo, na última hora, resolvi prestar para Arquitetura, para a FAU. Aí passei na primeira turma, bem. Aí no segundo exame, que era o de artes e não sei o quê, dancei. Eu já tinha prestado Física no Mackenzie e entrei. Por sinal, até assim, são parênteses. Saiu lista no jornal, eu não fui lá. Eu não queria que cortassem meu cabelo, eu era barbudo, cabeludo. Aí vi pelos jornais e nada. Saiu primeira lista, saiu segunda lista, saiu terceira lista e falei: “Não é possível que nem na terceira lista eu não estivesse.” Aí fui lá com meu pai e fui ver. Eu tinha saído na primeira lista, só que não saiu no jornal. E aí, na verdade, foi um rolo, porque lá eu era sexto colocado, qualquer coisa assim, mas que pularam na lista que saiu no jornal. Aí meu pai era advogado e falamos: “Vamos, eu vou processar a faculdade, vocês são responsáveis pela divulgação que sai no jornal.” Porque saiu a lista. Aí foi em cima da hora, já tinha a terceira lista já rodado.

 

P/1 - Conseguiu?

 

R - Consegui a vaga. Então entrei e fiz Física, mas já estava namorando Arquitetura. Tanto é que eu era da Física, que era dentro da Faculdade de Filosofia, mas eu fui diretor do diretório da Arquitetura. (risos) Que era onde era mais a minha casa. Os dois diretórios. Um era porta, parede e meia com o outro, digamos assim, então frequentava os dois. Mas já comecei a fazer coisas no diretório de Arquitetura. Então essa convivência lá, também tudo juntinho, era bem legal. E ia de observador em algumas aulas. E aí chegou um momento, quando eu ia para o último ano, ia me formar, aí eu falei: “Vou virar físico!” Aí eu não sabia que eu não queria ser físico. Eu gosto muito da física, enquanto matéria. Realmente é um negócio fantástico, tem tudo haver para te dar um processo de pensamento. Quer dizer, te ajuda a organizar ideias, enxergar o mundo de uma maneira fantástica, legal mesmo. Mas não era a profissão que eu queria. E físico nuclear eu já percebi naquela época que não era realmente o que eu queria fazer. E também ser professor de física ou trabalhar em um laboratório específico, esse tipo de coisa, eu vi que não era. Nessa época surgiu o Projeto Rondon, que foi fantástico, eu acho que deveria voltar, acho fundamental isso. Todo mundo que fez Projeto Rondon aprendeu muito, além de ter ajudado muitas as comunidades. Então é uma coisa que todo mundo ganha.

 

P/2 - Caracteriza o que é o Projeto Rondon.

 

R - O Projeto Rondon é um programa de governo que levava universitários para regiões carentes do Brasil. Depois teve um tempo que não era só para região carente, mas basicamente era isso. Aonde os universitários iam para conhecer o Brasil, a ideia é essa. Hoje ainda se conhece pouco o Brasil. Você imagina trinta, quarenta anos atrás, um cara daqui te falava: “Amazônia? O que é isso? Pantanal, Caatinga?” Então você via só imagens estereotipadas dos tipos e costumes do Brasil. A baiana, ou o jangadeiro. Você não tinha a mínima noção do que era a sociedade brasileira. Então, por um lado, era uma oportunidade dos universitários irem conhecer o Brasil. Então ia e passava um mês, 25 dias em uma região. E ele ia. Se ele era de Medicina, ele ia lá e ia com médicos, junto com o orientador, ia fazer alguma coisa de benefício para a comunidade lá. Então se fazia mutirão para atendimento de saúde, para ajudar em coisas de informação, educação, alfabetização. Tinha coisas muito boas. E conhecer, dialogar, intercâmbio de culturas. No caso do Mackenzie, ele criou um campus avançado do Projeto Rondon que as universidades tinham, e o do Mackenzie foi em Irecê, na Bahia. Ao que hoje o acesso é fácil, mas lá era o fim do mundo mesmo. Porque tinha a estrada — estrada já é um elogio para aquilo lá —, então era muito difícil de chegar. Uma região muito seca onde tinha uma produção de feijão, porque terra calcária é muito boa, então já tinha essa perspectiva. Uma região muito árida, da caatinga, mas ao mesmo tempo muito rica — como tudo da Caatinga — em termos de cultura, de tradições que mantém, de arte, de coisas assim. Mas aí montou esse campus avançado. E eu já tinha começado, em 1972. Depois eu volto nisso porque é uma parte mais fundamental da minha história, que é a questão das cavernas. Mas eu já tinha começado, em 1972, a espeleologia, e eu já comecei mexer com fotografia. Gostava lá do laboratório do diretório, fazer, revelar e tudo mais. E montar audiovisuais. A gente criou um grupo lá que chamava “Mackete” — de Mackenzie e maquete —, de arquitetura, sacou? (risos) Então com esse grupo a gente fazia produções, trazia cantores, peças, não sei o quê, no Mackenzie, e fazia audiovisuais etc. No parênteses, dentro do parênteses, nessas produções a gente trouxe, por exemplo... Fez o Show dos Novos, que era o Belchior, Carlinhos Vergueiro, era tudo desconhecido. A gente catou alguns novos que estavam assim, levou lá e fez o Show dos Novos, foi super jóia. Hermeto Pascoal, quando voltou para o Brasil, também fez lá a apresentação. Teatro japonês, tinha de tudo, e essa coisa também de fazer audiovisuais. Como eu fazia isso me chamaram para organizar e fazer um primeiro audiovisual do material, porque a turma que tinha ido a primeira vez para o campus avançado do Projeto Rondon em Irecê, tinha feito um monte de slides. E trouxeram esse material e aí eu me prontifiquei. Eu estou projetando os slides lá e me aparece uma foto de uma fantástica boca de caverna, que é a Gruta dos Brejões, que fica lá na região, e tem 106 metros de altura. Quer dizer, é uma ogiva, uma entrada de uma catedral, é uma coisa fantástica mesmo. E eu vendo todas as fotos, assim, e a hora que bateu aquela eu falei: “Eu tenho que conhecer esse lugar!” Então resolvi que ia para lá. E eu já estava querendo sair da Física. Estava chegando o final do ano, eu tinha exame para fazer, fui ao exame, peguei as provas e devolvi em branco. Fui no dia seguinte, devolvi, porque eu queria eu ter certeza do que eu queria. Não é assim: “Ah, perdi a hora!” Não, resolvi que eu não ia fazer mais. Então larguei a coisa mesmo e pedi minha transferência para Arquitetura. Mas aí como tinha ainda a possibilidade da recuperação nas férias etc, eu falei: “Eu não vou ficar sofrendo aqui, eu não quero mesmo, eu vou para longe, qualquer lugar.” E a hora que eu vi essa foto eu falei: “É para lá que eu vou!” E que foi fantástica a viagem. Então eu entrei, pedi a transferência para Arquitetura e fui para o Projeto Rondon, lá para sertão da Bahia, onde eu conheci muita coisa. Então além dessa gruta eu descobri várias grutas lá, fósseis, achei fósseis, jazidas fantásticas, essa coisa do Brasil. Vim de lá com ossos deste tamanho. (riso) Conheci uma população, uma cultura completamente diferente do que até então eu tinha ideia. Outra paisagem, outro ecossistema, tudo. Pinturas rupestres, montes assim. Então foi uma viagem de descobertas, cidades históricas, Morro do Chapéu, de comunidades tradicionais. [Uma viagem] que me marcou profundamente. E, na época, essa caverna, que é a Gruta dos Brejões, era a maior caverna do Brasil, com cerca de seis quilômetros... A gente foi, topografou, achei fósseis lá dentro. Tem uma festa religiosa que se faz lá em agosto e o pessoal dentro da gruta, lá no fundo, faz casamentos, batizados etc. E peguei Reisado, peguei tudo. Então foi um volume de informação nova para mim foi incrível. Aí teve uma história do Pedro Velho, que a história é longa, eu não vou contar aqui, mas só para saber aqui. Eu estava lá em Morro do Chapéu ajudando a fazer a primeira topografia da cidade, a primeira planta da cidade. A cidade é muito antiga, só que não tinha nenhuma planta, então a gente foi topografar com trena e coisa para fazer as ruas etc. E estava neste trabalho, chegou um cara desesperado na delegacia onde eu tinha ido falar com o delegado na época, e falou: “Pedro Velho, Pedro Velho fugiu e não sei o quê.” Então depois eu descobri essa história do Pedro Velho, que era uma comunidade que vivia em umas grutas no sul do município, Cafarnaum, que era o sul do município de Morro do Chapéu naquela época, e hoje é um município separado. E nessa comunidade, eles matavam gente por questão religiosa. Isso em 1973. Então eles chegaram a matar três pessoas, tiravam o sangue e faziam a oferenda para o Carneiro Dourado dentro de uma gruta. E quem matava era criancinha que ia lá cortar o pescoço da vítima que eles pegavam em povoados do lado etc. E eles crescendo, a agricultura bem, então estava tudo ótimo. Bom, sei que a polícia tinha ido lá, arrasado com o povoado e tinha prendido esse Pedro Velho e seu irmão Antônio e tinham ido para o manicômio em Salvador. Nesse dia que eu estava lá o Pedro Velho tinha fugido e estava voltando. Então tinha notícias e aí todo mundo... Você imagina a coisa. Aí eu saí, fiquei até incentivando, eu com meu gravadorzinho cassete, e com a máquina fotográfica Olympus Trip 35, aquela coisa. Eu falei: “Vou fazer uma reportagem!” Aí fiquei cutucando o delegado para ir lá para eles fazerem a diligência, e se eu podia ir junto para documentar a ação deles. Bom, fui lá com eles, conheci essa região, que é fantástica. A história é longa. Depois prenderam esse Pedro Velho, depois eu conheci, aí fiquei na cela da cadeia com ele um tempão, gravei com ele. Então tem todas essas coisas. Eu fui descobrindo um país completamente novo para mim em termos de tudo. E essas coisas, claro, vieram associadas a esse interesse de coisas da natureza, caverna, arqueologia, fósseis, viagens, comunidade. Então veio tudo em um bloco, por exemplo, muito marcante.

 

P/1 - Então pode-se dizer que seu interesse pela espeleologia, que posteriormente foi cada vez crescendo, crescendo, crescendo, teve início neste Projeto Rondon, nessa época?

 

R - É, foi nessa época. Mas a espeleologia na verdade começou como Vale do Ribeira, que teve, digamos assim, um grande incentivo nessa viagem. Eu fui para lá, fiquei 25 dias. Aí eu resolvi não voltar e fiquei mais 25 dias, por minha conta. Primeira viagem de mochileiro. Mas antes disso, em 1972, ainda, eu fui a primeira vez. Essa coisa de grupo de teatro, as relações são muito interessantes. Porque o grupo de teatro que eu fazia lá em Franca... Conheci o pessoal de Rio Preto e eles viram para São Paulo também para fazer cursinho, e um deles me falou de um Centro Excursionista aqui, que é o CEU — Centro Excursionista Universitário — na USP, que se reunia nas quartas-feiras, e eu fui lá em uma reunião desse grupo. E nessa reunião que eu fui eles tinham trazido umas fotos, umas imagens de grutas daqui do Vale do Ribeira, de Iporanga, que eles tinham ido pela primeira vez e voltaram encantados. Aí eu vi aquilo também e falei: “Quando puder um calouro ir junto e tal!” E aí eu fui na Semana Santa de 1972, para o Vale do Ribeira. Aí mudou tudo, não só...

 

P/1 - Aí sim?

 

R - Foi a primeira vez que eu vi a Serra do Mar, e fui de uma vez só. Eu sou do cerrado. Eu conheci de uma vez só, assim, lá tem o Mirante do Vale do Rio Betari — que se vocês não conhecem, eu recomendo fortemente —, eu vi a Serra do Mar, a Mata Atlântica exuberante que eu não conhecia, e comunidades tradicionais completamente diferentes de tudo que eu conhecia, também das comunidades lá da minha região de Franca. Fui em seis dias, eu vi seis cavernas diferentes, rios e cachoeiras. Então foi um negócio, que aí esta viagem específica mudou a minha completamente. Quer dizer, tudo que eu faço hoje, tudo o que eu faço nos últimos trinta e poucos anos, foi porque um dia eu entrei numa caverna nesta região. Tudo. Então, profissionalmente, os hobbies, as coisas... Aí na primeira caverna em que eu entrei foi a Gruta Alambari de Cima, que é uma gruta que tem uma entradinha no chão, pequena, de sessenta centímetros de diâmetro. Você desce um metro e meio e aí tem aquela descida, tem um buraquinho que você passa esmagado. Sai do outro lado, tem um abismo de vinte metros com lama, e se pisar muito inclinado você escorrega, se pisar muito você enterra os pés. No escuro total, já aqui dentro, tem um desmoronamento, aí chega em uma galeria de rio, você entra, tem teto baixo e água até aqui. E assim vai. Depois você anda oitenta metros abaixado, tem uns lugarzinhos para levantar e você sai depois em um salão maravilhoso dentro da gruta, amplo, tranquilo para caminhar. Bom, essa gruta... Eu estava nessa gruta e aí eu fui só me maravilhando com aquilo tudo. E aí... Gozado que eu escutei dizer assim: “É isso!” Eu descobri uma coisa que eu nem sabia que eu estava procurando e que eu sabia que era para o resto da vida. É tipo o amor à primeira vista no escuro. (riso) Então foi claramente um momento de uma inflexão total na minha vida. Claro, tinha a base já de gostar de natureza, de ter interesse por várias coisas, não sei o quê, eu sei que tudo isso existia. Mas foi um momento marcante. E eu falei: “É isso!” Então a região que eu nunca mais deixei, as cavernas que eu nunca mais deixei, a Mata Atlântica, que é até profissionalmente e tudo mais. E foi nessa gruta, que é uma gruta que, ou você nunca mais vai em caverna, que ela tem de tudo para claustrofóbico, e ao mesmo tempo é maravilhosa em termos ornamentação, de espaços etc. Ou nunca mais vai ou você nunca mais deixa de ir. Felizmente eu sou da segunda turma.

 

P/1 - O seu caso é a segunda. Então quer dizer que além da questão da espeleologia, eu acho que pode ser considerado esse ponto da sua vida também. O momento em que você estabelece um contato mais íntimo com as questões ambientais, como a questão da Mata Atlântica.

 

R - Totalmente. Começou uma outra pessoa aí.

 

P/1 - Uma nova fase.

 

R - Eu tenho a noção clara disso daí. É como se todo o resto antes fosse preparatório. E aí começou uma outra pessoa em termos de falar: “Eu vou me dedicar a isso!” Então, quer dizer, isso mexeu muito. Aí quando eu mudei para Arquitetura.

 

P/1 - Você mudou no Mackenzie mesmo?

 

R - No Mackenzie mesmo. Mas, por exemplo, na minha tese de graduação eu coloquei o roteiro das cavernas de Apiaí-Iporanga. Isso na Arquitetura. Eu fiz Planejamento Regional, Ecoturismo. Foi o primeiro trabalho sobre turismo em cavernas do Brasil, porque eu tinha que fazer uma coisa que era de planejamento ou de projeto, tinha que ter desenho e tudo mais. Então eu fui deturpando, no bom sentido, a minha profissão, para fazer coisa ligada à caverna, ligada ao Vale do Ribeira, porque foi realmente uma paixão fulminante. Então tudo depois, o resto, eu fui fazer. Se eu trabalhasse hoje em uma farmácia teria o Projeto PETAR [Parque Estadual Turístico do Alto Ribeira]. (risos) Nem que fosse assim: “Doação de remédios para a comunidade!” Eu ia inventar um jeito, como eu fiz esses anos todos. Tudo que eu trabalhei até agora, eu nunca mais deixei de, profissionalmente, estar ligado à área. Eu trabalhei com a SUDELPA [Superintendência do Desenvolvimento do Litoral Paulista], com o Condephaat [Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico do Estado de São Paulo], com a Agência Estado, com a SOS Mata Atlântica, com Instituto Florestal, com Reserva da Biosfera. Em todos eles eu tive Projeto PETAR, que é o meu Parque do coração.

 

P/1 - Então, profissionalmente, pelo que você disse, você sempre esteve também ligado a questões, de uma forma ou de outra... Às questões ambientais.

 

R - Direto, direto.

 

P/1 - Sempre?

 

R - Sempre, sempre.

 

P/1 - E como foi? Você se formou em Arquitetura já com essa paixão pelas cavernas latente. E qual foi o primeiro?

 

R - Mais do que latente. Era paralelo e acabou. Assim, eu me formei na Arquitetura. Eu fiz essa coisa da Física antes, larguei, fiz Arquitetura, depois fui fazer minha pós-graduação na Antropologia. Mas, na verdade, eu não sou nem físico, nem arquiteto, nem antropólogo. A minha profissão veio a partir do meu hobby, que foi a espeleologia. Por causa da espeleologia eu comecei a brigar pela proteção das cavernas lá, que tinha um parque decretado, só que não existia, que era o PETAR. Aí a Mata Atlântica, que estava associada, aí essa coisa das comunidades. Eu direcionei tudo para isso. Depois eu fui fazer especialização etc, em áreas protegidas fora do Brasil também. Mas a minha profissão hoje, apesar de há muito tempo, surgiu do hobby e não da formação específica. É claro que eu utilizei e continuo utilizando o que eu aprendi na faculdade, nos cursos, e fui fazendo outros cursos também de especialização e lendo muito. Mais veio, então, dessa paixão e não da escola, especificamente.

 

P/1 - Entendi, Clayton. Daqui a pouquinho a gente vai entrar nas questões ambientais, só que antes eu queria te perguntar uma coisa. Você disse que você tem treze filhos?

 

R - É, por enquanto.

 

P/1 - São treze mesmo?

 

R - São treze mesmo. É porque tem essa questão lá de Iporanga, passando rapidamente. Quando me formei, em 1977, eu trabalhei com Departamento do Patrimônio Histórico aqui em São Paulo também, Casa Bandeirista etc, e tal. Então, em 1977 eu terminei o meu curso. Em 1976, da Arquitetura, e eu percebi que: “Bom, eu sei projetar casa, mas eu não sei construir casa.” E eu fui lá para o Vale do Ribeira e resolvi construir minha casa. Aí no pau a pique, coisa e tal, e disso eu não tinha tido nada na escola. Então eu fui aprender como é que cortava, que cipó que usava, que madeira, o sapé, amassar barro, e fizemos mutirão. Morei no Bairro da Serra, que é um bairro do Município de Iporanga, ali ao lado das cavernas. E eu estava querendo ir para lá, falei: “Vou passar minhas últimas férias!” Que a partir daí é desemprego. (risos) E eu no Condephaat... Eu tinha ido lá pegar informações sobre a região. Conversei com Carlos Lemos, arquiteto famoso, uma pessoa ótima também, e ele falou assim: “Aí, você vai para o Vale do Ribeira. Nós não temos nada de levantamento de arquitetura lá. Você não quer fazer um levantamento de arquitetura rural?” Era tudo o que eu queria, peguei de bandeja. Aí fui para lá e, em vez de ficar dois meses, morei um ano. Então foi aí que eu fui construir minha casa e rodei a região inteira do Alto Ribeira, Eldorado, Barra do Turvo, Iporanga, Apiaí, Itaóca e Ribeira. E aí, onde existia gente morando, eu fui. Então de cavalo, de canoa, andando no meio das montanhas de lá, bairrozinhos. Fiz o levantamento de arquitetura e comecei a brigar pelo tombamento da cidade de Iporanga, pelo Núcleo Histórico que depois foi tombado, e comecei a brigar para implantar o Parque. Eu fui o primeiro diretor do PETAR. Então era guerra, efetivamente, na época, porque tinha essa questão de 80% do território do parque decretado. O parque não tinha nenhum funcionário, só tinha um papel dizendo: “Era um parque.” E 80% do território estava com requerimentos de lavra mineral. Tinha doze minerações de ouro, chumbo, do calcário etc, atuando lá completamente irregulares. Tinha três serrarias dentro da área do parque. Tinha tudo que você pode imaginar. Então foi uma loucura que só, fogo da juventude, a paixão pela coisa que faz você acreditar e ir por aí. Aí eu morei lá. Eu fazia esse levantamento de arquitetura rural, um trabalho que foi super legal de fazer. Conheci muita caverna, descobri muito sítio arqueológico, tudo ao mesmo tempo. E comecei essa briga pela implantação do Parque. Mais tarde, em 1983, eu entrei para o governo, com a mudança, com a democracia. Aí teve, justamente, nesse período... Foi o momento onde o movimento ambientalista foi sinônimo de movimento pela cidadania. Era a única coisa que deixavam a gente reunir. Por isso, inclusive, é que teve tanta força no começo, porque foi um dos poucos canais que a sociedade conseguia. Não precisava dizer que era do Partido A, do Partido B, Arena e MDB. Essas ONGs não tinham nada disso, tinha gente de tudo quanto é partido, de tudo quanto é coisa, de tudo quanto é idade, região etc. Começaram brigas ambientais. E foi um dos canais, efetivamente, de organização e de cidadania no Brasil. Então se aproveitou, digamos, desse momento, e foi fundamental para a questão de organização e de cidadania. Sempre existiu a Associação dos Amigos, das Irmãs Caridosas, não sei o quê e tal. Mas no sentido de ONG que tem hoje, de organização não-governamental e que tem uma atuação mobilizadora forte e que faz, inclusive executa coisas, isso veio com o movimento ambientalista. E é nessa época que cresceu muito, até também como reação à situação política que o país tinha. Foi um dos únicos canais que foi possível. Mas aí você me perguntou da verdade dos filhos?

 

P/1 - É.

 

R - Aí tem uma longa história com Iporanga. E aí, eu tenho lá uma casa, eu briguei pelo tombamento histórico no Condephaat, a gente conseguiu o tombamento. Muito embora muita casa depois disso tenha sido destruída, era um Núcleo Histórico que eu vi quase inteiro, e foi de uma incompetência do governo do Estado, uma irresponsabilidade. Porque por muito pouco, com uma assistência técnica permanente lá, ou com um pouquinho de dinheiro, você teria conservado o que era uma joinha total. Ainda é uma jóia, mas era muito mais legal. E a cidade, o Núcleo Histórico de Iporanga, a gente fez o tombamento. E nessa questão do tombamento chegou uma hora que eu tinha que fazer uma demonstração também. Eu peguei uma casa que estava bem arruinada, não tinha grande parte do teto, parede, mas em um lugar fantástico, e com um desenho — e o que tinha sobrado dela —, era fantástico. Então, já com olhar de arquiteto, eu a via inteira. Restaurei essa casa etc, fiz, hoje é o Museu da Cidade. E a minha casa, quando eu vou para lá, também, durmo. Fica todo mundo no museu. É um museu vivo lá, todas as coisas são antigas e é tudo para usar. Mas aí com essa coisa dessa casa, com a briga pelo parque, o tombamento da cidade, as coisas que eu comecei inventar por lá e os vários trabalhos, vários projetos nesses anos, eu criei um vínculo muito grande com a região. E lá nessa região foi justamente que eu fui criando vínculo com a meninada. E aí surgiu essa coisa de pouco a pouco. Não foi planejado. Quando eu vi, eu já era pai. (risos) Foi assim, eles me adotaram e eu os adotei. E eram no começo dois só — que é uma história até, se a gente tiver tempo, depois a gente conta, que é bem legal —, eram dois, aí viraram cinco, viraram oito, viraram onze, viraram treze. E, na verdade, continua crescendo. Eu falo que é treze só para ter um limite.

 

P/1 - Um número.

 

R - Até para eles também. Mas, na verdade, tem treze que eu falo: “Esses são!” Mas têm outros cinco que também que são agregados. E tem mais cinco netinhos, tudo torto deles. (riso) E aí o netinho que vem já vem com irmão torto também. Então tem uma filharada. Quer dizer, toda vez que eu vou eu levo presentinho. E eu sei, a minha lista, assim, era 22, agora está em 23.

 

P/1 - Meu Deus!

 

R - E a gente, a hora que vai jantar, quando come fora todo dia... Não faço comida em casa lá. Porque eu vou no fim de semana, uma vez por mês, quando dá eu vou um pouco mais. Mas aí a gente vai para a pizzaria ou para o restaurante e é aquela coisa de dezessete na mesa, e é uma meninada. O maior está com 26 anos já, e o menor tem cinco anos. E os netinho tem de colo, nascido agora, mas a filharada em si tem cinco anos o menor. São de cinco a 26 anos, meninos e meninas.

 

P/1 - Então a tradição de família numerosa lá de trás, lá de Franca, você manteve.

 

R - Possivelmente resgatada aí. (pausa)

 

P/1 - Bom, Clayton, voltando agora. Uma questão que eu ia te fazer era em relação à condição das cavernas, atualmente, em relação a depredação e conservação.

 

R - As cavernas são ambientes muito especiais em tudo, e muito frágeis em consequência. A principal característica das cavernas é que elas são, entre aspas, isoladas do mundo externo, e não são totalmente. Mas elas são um dos ambientes mais isolados, em termos de condições externas da superfície. Então outro seria os fundos dos mares, por exemplo. E aí o que acontece? Cavernas profundas não tem luz nenhuma, absolutamente nenhuma. Tanto é que, quando vai visitar, às vezes o pessoal para lá num lugar, senta todo mundo e o monitor ambiental fala: “Vamos apagar as nossas luzes etc, e tal.” Aí você descobre o que são trevas. Porque a gente não conhece, ao longo da nossa vida. Você: “Ah, tá de noite, super escuro.” Mas tem a estrelinha, tem a luzinha, tem não sei o quê, tal. Ou no quarto tem uma frestinha que entra e você acostuma a vista. Bom, em caverna não tem como acostumar a vista porque não tem luz, é outra realidade. E aí só o teu cérebro  é capaz de imaginar coisas, e na hora que você acende a luz você vê que não é nada daquilo que você estava imaginando. Então essa questão de não ter luz tem muitas implicações. A primeira delas é que não tem vegetação, porque depende de fotossíntese. Então toda a cadeia alimentar, por exemplo, a fauna que existe na caverna... Não é baseada em herbívoros. Então a fauna é diferente. Segundo, como não tem sol, neve, chuva, é um ambiente muito estável para a conservação, por exemplo, de fósseis. Pois a história da Terra está guardada ali, só precisa aprender a ler. Mas é uma enciclopédia fantástica de milhares e, em alguns casos, milhões de anos, que está ali, conservada. Foi assim ao longo da história humana, que todo mundo fala: “O homem das cavernas.” Realmente, você vê que todos esses fósseis humanos, em grande parte, foram encontrados em cavernas. E não foram encontrados só porque caiu, mas porque era moradia. Então ali são as nossas primeiras moradias, os primeiros santuários. E às vezes o pessoal vai visitar caverna e fala: “Nossa, parece uma catedral!” É o inverso, é a catedral que parece a caverna. Porque a arquitetura veio das catacumbas e as coisas assim. Quer dizer, tinha uma arquitetura que evoluiu a partir do subterrâneo, que trouxeram para a superfície características do subterrâneo. Essa coisa da penumbra, a coisa de um ambiente silencioso, de entradas de luz, das clarabóias, das entradas. Tudo isso são características que têm nas cavernas naturalmente e que a gente incorporou depois da nossa arquitetura religiosa em geral. Todas as religiões do mundo acabam... Quer dizer, não as mais recentes agora, mas as tradicionais, têm a haver com caverna também. E tem as histórias: “Ah, o bandido que refugiou.” Então tem muita coisa, é um outro mundo, um outro mundo que tem tanto para o bem quanto para o mal. Nunca é mais ou menos. É Caverna do Diabo, Gruta do Inferno, não sei o quê, ou Gruta de Nossa Senhora de Lourdes, Gruta de Fátima, Gruta dos Anjos, Gruta do Padre e assim por diante, que é essa coisa de, ao mesmo tempo, mistério na questão do bem ou do mal. Essa dicotomia dia e noite etc. Bom, então ela está associada com a nossa história mais autárquica possível. Todo mundo tem alguma coisa a ver com caverna. Então a experiência de ir para uma caverna é muito grande. Essa experiência, da coisa da aventura e tal, leva cada vez mais gente para visitar caverna. E tem o esporte todo associado, é rapel, escalada, é mergulho em rio subterrâneo etc. Mas isso, ao mesmo tempo que é muito legal, você ter uma oportunidade de conhecer, também cria uma pressão em cima do ambiente que é o inverso disso tudo. Aí a gente vai e leva o quê? Leva luz, que é um anti-caverna; leva barulho, que é um anti-caverna; a gente pisoteia as coisas. Às vezes o que a gente tem noção aqui fora de chão: “Ah, estava no chão!” Lá na caverna, aquele chão, parede, teto, têm que ser imaginado de outra maneira. Quer dizer, eram os bancos de argila. Ali é o lugar da fauna, e é onde pisoteia mais. Ou, então, certas formações, elas só ocorrem em ambientes muito confinados que têm um equilíbrio químico do ar também, que é muito frágil. E a gente acha, vai, volta, não sei o quê. E está enfiando fuligem de carbureto, gás carbônico em quantidade com as pessoas. Ou seja, nós somos um grande impacto em caverna. Isso na questão de visitação, que ainda é a menor, vamos falar assim, dos impactos. Por problemas, às vezes, muito mais graves que tinham. Era que tinha mineração, que ia lá e destruía a caverna para tirar calcário. Tirou a rocha em volta, acabou a caverna. Ou usar como depósito de lixo, ou para ter gado na entrada de caverna, curral. Todos os anti-usos aconteceram muito. Hoje está muito melhor a situação no Brasil. Tem uma consciência maior, uma legislação grande que a gente ajudou a construir. Uma coisinha até que eu mesmo que inventei, uma frase que está lá na Constituição Federal que diz assim: “Cavernas são bens da União.” Todas as cavernas do Brasil. É o único país do mundo assim, todas as cavernas pertencem à União Federal, na Constituição. A partir daí muda, obviamente, toda a legislação, precisa ter autorização. Mas abriu um campo muito grande em termos de proteção das cavernas. Precisa ter manejo, precisa ter tudo mais. Agora, falta ainda também muito conhecimento de pesquisa. Tem muita coisa no Brasil, pesquisas fundamentais, só que nós temos um patrimônio muito grande. A pressão e a demanda são muito maiores do que a capacidade de você estar acompanhando, então você fica correndo atrás para recuperar o prejuízo em muitas coisas. Então eu te diria o seguinte: hoje nós temos a mais avançada legislação de proteção de cavernas no mundo. Nós temos decretos, lei que está no Congresso, há muito tempo esperando, também do patrimônio espeleológico. Mas tem uma série de decretos, legislações, Constituição, que dão uma base muito boa. Segundo: nós temos estudos muito importantes. Não quero dizer que todos eles estejam sendo aplicados para o manejo de cavernas. Nós temos cavernas que não deveriam ser grutas turísticas e que acabaram se transformando porque são bonitas. Então a beleza foi mais importante, na verdade, do que outros valores que ela tinha lá do ponto de vista biológico, do ponto de vista arqueológico, e assim por diante. Mas também tem uma consciência maior, então as pessoas hoje cuidam mais. Antigamente ia todo mundo, quebrava estalactite, trazia para casa, jogava dentro da gaveta e depois ficava um pedaço de pedra lá que não servia para nada. Mas já estava destruído, milhares de anos às vezes que viraram ou pó da mineração ou souvenir. Hoje as pessoas não vão e saem rabiscando caverna, normalmente, então aumentou muito a conscientização da sociedade para a natureza, como um todo, e nas cavernas, em especial. Mas nós estamos em um momento de transição. A gente tem uma boa base, temos hoje órgãos responsáveis por cavernas. Dentro do Ibama tem o CECAV [Centro Nacional de Pesquisa e Conservação de Cavernas], que a gente ajudou a criar, propôs a criação para fazer o controle, o monitoramento e tudo mais. Ou seja, houve um avanço muito grande, mas também há uma pressão muito grande. E ainda está que em certas regiões ganha a destruição ainda, mas na maior parte já tem uma melhoria em termos de conservação, de manejo adequado, que é significativo no Brasil.

 

P/1 - E, Clayton, agora sobre as ONGs ambientais. Anterior a 1986, anterior à SOS Mata Atlântica, você já tinha tido algum tipo de contato ou conhecimento de ONGs ambientais no Brasil?

 

R - Pois é, eu tinha participado de várias ONGs, como essas que eu falei. O Núcleo Astronáutico era uma ONG. Mas sempre teve na história da humanidade preocupação ambiental, não é uma coisa que a gente inventou. Mas o movimento ambientalista, sim. É uma coisa que era década de 1970, principalmente 1980, que cresceu, e década de 1990 consolidou com outro formato. Por que hoje a gente está entrando já numa outra fase do movimento ambientalista. No começo o movimento ambientalista era muito de reação ao modelo econômico, à exploração de recursos que estava acontecendo, porque se começou a tomar consciência. Por exemplo, em 1968 saíram — acho que foi em 1968 — os trabalhos lá do Clube de Roma, que falou: “Crescimento tem limite, os recursos naturais são finitos, o planeta é um só etc, e tal.” Algumas coisas básicas em que não se pensava e efetivamente não faziam parte do pensamento de praticamente ninguém, essas coisas. A visão da Terra do espaço, aquela imagem que Caetano Veloso cantou da “Terra Azul”, aquilo mudou a cabeça das pessoas. Porque de repente você olhava ali e você não via país, você via um planeta, uma coisa só, uma nave espacial. Aquela ideia de que era uma coisa conjunta, tudo interligado, e que ele falou: “Bom, é uma coisa finita!” Então os estudos feitos indicaram que nós estávamos degradando tudo. O progresso que vinha aí estava trazendo o quê? Nós estávamos aumentando o número de miseráveis e pobres no mundo, nós estávamos degradando as florestas tropicais, estávamos provocando desertificação, estávamos destruindo estoques pesqueiros no mar, estava a fauna ameaçada de extinção crescente em tudo quanto é lugar, rios sendo poluídos, cidades com ar podre. Ou seja, nós éramos realmente os piores administradores que podia ter para um planetinha deste. Que era muito frágil e que era tudo interligado. Bom, em 1972 teve a Estocolmo-72, que foi a assembléia da ONU em que essa questão foi colocada pela primeira vez em escala mundial. Depois daí, entre 1972 e 1992, teve um crescimento muito grande da preocupação ambiental. Nessa coisa que foi global, um movimento global, não foi só brasileiro ou só da Europa. Aqui no Brasil tinha assim: década de 1970 foram criados vários parques, por exemplo. Mas em final de 1970, começo de 1980, também estava assim. Em 1982 foi a primeira eleição pós-ditadura para governadores. Então nós estávamos, como eu disse, aí na questão também de busca de cidadania, de participação, e o movimento ambientalista foi muito ao mesmo tempo agente e produto disso, dessa democratização com participação, por briga por interesses difusos, coletivos. E aí teve algumas brigas, como a briga contra o aeroporto em Caucaia, que é o Aeroporto de Cumbica, de Guarulhos. Foi uma coisa que mobilizou muito gente, teve um espaço grande na mídia. Quer dizer, começou a abrir. O Jornal da Tarde teve um papel fantástico, o gerenciamento costeiro, a questão do mar, a questão dos parques. Tudo isso começou a ganhar espaço na mídia. Então se começou a criar várias ONGs ambientalistas pequenas. A SOS Mata Atlântica, em 1986, era produto de um movimento em defesa da região do Vale do Ribeira, da Serra do Mar, que ainda não era a Mata Atlântica que a gente falava. E aí caiu uma ficha de que tudo isso era Mata Atlântica, que ninguém sabia até onde era e o que tinha sobrado. Aí, com este nome “Mata Atlântica”, começou o movimento SOS Mata Atlântica. E a gente, lá na Ilha do Cardoso, fez uma reunião que foi super importante para ver todo mundo. Foi uma reunião que reunia pesquisador, jornalista, arquiteto, gente de governo, gente de fora do governo, tudo junto dentro desse movimento que gerou, que daí resolvemos fundar a Fundação SOS Mata Atlântica. Então, já nos anos 1983, 1984, 1985 teve tombamento da Serra do Mar, teve criação da APA [Área de Proteção Ambiental] Serra do Mar, teve várias Unidades de Conservação que começaram a ser implementadas. Por exemplo, o PETAR foi nessa época, a Fazenda Intervales — depois Parque Intervales —, foi dessa época, Picinguaba, Ilha do Cardoso, tudo isso. E, em especial, aqui em São Paulo, teve um movimento muito forte que estava associado ao governo Montoro, enquanto governo. Criação do CONSEMA [Conselho Estadual do Meio Ambiente], depois a Secretaria do Meio Ambiente, a sociedade civil como um todo, que estava se organizando, e a mídia. Então houve um casamento muito bom naquele momento. E, principalmente, tinha coisas de muitas partes do Brasil, mas aqui em São Paulo realmente se criou um movimento forte e que desaguou na Fundação da SOS Mata Atlântica.

 

P/1 - Quem estava naquela reunião na Ilha do Cardoso? Você se lembra de alguns nomes?

 

R - Tinha muita gente, mas estava o Rodrigo Mesquita, o Fábio Feldmann, o Roberto Klabin, o [João Paulo] Capobianco, o Mário Mantovani acho que já estava também, não tenho certeza se ele está lá na reunião. Quer dizer, eu estava, o Padre João XXX também já estava, porque ele é ali de Cananéia. Tinha muita gente, foi uma reunião grande. E não me lembro de todos os nomes.

 

P/1 - Claro.

 

R - Porque, depois de tanta história comum, também, você não sabe o que era antes e o que era depois. Aqui tinha gente do Paraná, porque nós tínhamos inclusive conseguido fazer um convênio São Paulo-Paraná, para proteção do Lagamar. A gente começou a usar essa palavra também, Lagamar, que não existia.

 

P/1 - Ah, não existia?

 

R - Não o termo. Gozado... Hoje no nosso dia a dia, até às vezes eu faço umas palestras e começam com slides que têm umas trinta palavras colocadas ali que há vinte, trinta anos atrás não existiam. Biotecnologia, a própria palavra ecologia. Mas a gente fala hoje que está na lei do SNUC [Sistema Nacional de Unidades de Conservação]. A gente fala biotecnologia, transgênico, parceria. Quer dizer, nos mais variados campos tem comunidade tradicional, e a gente fala assim, o nosso discurso corriqueiro. Só que essas palavras não eram parte, não existiam, nem existiam na prática. O Lagamar, Mata Atlântica, isso nada era parte do discurso. Então hoje, para a meninada, é até um pouco inimaginável: “Como é que você não tinha a palavra ecologia?” Quer dizer, ela já estava criada, só que não era usada. Então, a questão ambiental. Tanto é que a gente não sabia como é que usava: “Ah, é meio ambiental, é ambiental? Porque é meio ambiente”. Então na verdade foi um momento de mobilização e de criar um discurso. Quer dizer, foi nesse momento que se colocaram as bases dizendo: “Nós queremos o quê? Ah, conhecer, proteger a Mata Atlântica.” A questão socioambiental é mais recente ainda. No começo as ONGs eram essencialmente uma reação ao modelo, como eu falei, econômico, político, que dizia: “Assim não dá! Nós estamos indo pelo mau caminho.” Ninguém sabia dizer qual é o bom caminho. Inclusive a palavra “desenvolvimento sustentável” era de bem depois de 1986, 1986, também. Então quando surgiu essa coisa do desenvolvimento sustentável, foi uma união entre possibilidades de discursos. Era o discurso do desenvolvimento, do progresso e da conservação. O discurso da conservação era reativa dizendo: “Não é isso, isso não é desenvolvimento, esse progresso e tal!” Então era denúncia: “Estão destruindo, estão fazendo não sei o quê!” E era mobilização, muitas pessoas, mesmo, contra. O cara sobe na árvore para não deixar cortar a árvore, vai lá e joga o lixo na porta da prefeitura. E era essencialmente assim de mobilização. Hoje continua importante isso, mas não é essa a marca mais. Quer dizer, hoje se você pensar, em grande parte você está com estruturas grandes, profissionais. Antes era tudo trabalho voluntário, absolutamente. Então hoje você tem profissionais formados nessas áreas, que são contratados, que fazem projetos, que buscam recursos com projetos fora. Fazem parcerias de igual para igual com governos. Empresa... Empresa era inimigo antes, que representava justamente o modelo ambiental. Hoje você vê empresas fazendo trabalho ambiental importante dentro dos seus campos, apoiando projetos fora também. Mas isso foi tudo um processo muito dinâmico. Quer dizer, se a gente falar, ainda hoje, nós estamos perdendo a guerra, digamos assim. Ainda continua tendo destruição na Mata Atlântica, por exemplo, que é uma loucura você pensar. É uma situação crítica a questão. Mas do ponto de vista histórico é uma revolução brutal em um espaço de tempo muito curto. Era luta muito por mudar mentalidade, cultura, economia, política, tudo isso está envolvido nesse movimento. Participação social, uma série de preocupações com direitos difusos, direitos coletivos que estão embutidos aí. E a consciência hoje... A meninada tem um nível de consciência ambiental, que era impensável há trinta anos atrás. Então isso tudo veio dentro de um momento também muito dinâmico, não só da política brasileira, como na questão de tecnologia, informática, biotecnologia. Tudo isso nós estamos vivendo em um momento muito atípico da história da humanidade. E no caso aqui do Brasil, a SOS Mata Atlântica concentrou isso, e ali teve um momento especial que hoje não aconteceria e antes não tinha condição de acontecer também. Então foi aquela coisa que foi o produto de um tempo, e talvez o melhor produto de um tempo, porque conseguir congregar nessa linha setores do mais variados. Quer dizer, tinha político, jornalista, isso, aquilo, aquilo outro. E a partir daí muita coisa surgiu também. Quer dizer, a SOS é mais do que a Fundação SOS, é um símbolo de uma luta, de um momento histórico do país, de um momento de base para a questão ambiental no país. E você vê, são só dezoito anos, então é um processo muito novo. Quer dizer, para uma instituição é significativo ter dezoito anos no Brasil, porque fora não é, mas aqui conseguir sobreviver dezoito anos já é fantástico. Mas conseguimos mais do que sobreviver, foi além, criou um discurso novo. Hoje todo mundo conhece o que é Mata Atlântica. Pode não saber detalhe, mas já ouviu falar, sabe que é importante, que está ameaçada. Hoje todo mundo fala de trabalhos voluntários, tem aí mais de cem mil associados, tudo isso. Aí você fala: “Cem mil associado!?” Era impensável para qualquer ONG no Brasil e continua sendo para a maior parte. Então ela representa uma congregação de esforços muito grandes, um novo discurso, um momento mesmo, eu acho, muito importante da história do Brasil, não só na questão ambiental. E, junto com isso, em paralelo a isso, em grande parte com as mesmas pessoas. Porque as mesmas pessoas — como era uma congregação — estavam dentro do governo. Estava, por exemplo: eu sou da SOS Mata Atlântica, lá dos fundadores, mas eu estava no governo, eu era o coordenador técnico do CONSEMA, do Conselho Estadual do Meio Ambiente. Fazia a mesma coisa ou na SUDELPA antes, depois na Secretaria do Meio Ambiente, e sempre fui da SOS. Eu sou, eu acho, um dos poucos lá remanescentes da Mata Atlântica, e que nunca deixou de ser da SOS. Eu fui fundador, eu fui superintendente científico, vice-presidente, conselheiro, eu sempre fui alguma coisa, na SOS, diretamente ligada ao funcionamento da entidade. Sempre fui de governo e de outras entidades também. A mesma coisa acontecia com as outras pessoas. O Rodrigo na Agência Estado, no Jornal da Tarde; o Randau; o Klabin, o empresário; o Fábio Feldmann, o político, o deputado; o Zé Pedro, também de governo, secretário de meio ambiente. Então se você pegar cada uma das pessoas que estavam ali muito diretamente envolvidas, também estavam em outros pontos, e assim você vai multiplicando. E aí, na verdade, era um grande movimento que tinha ali um nódulo, mas que gerou parque. A Reserva da Biosfera da Mata Atlântica é fruto desse movimento também de reconhecimento da Mata Atlântica e, ao mesmo tempo, é agente desse movimento. E assim vai.

 

P/1- E como aconteceram esses primeiros anos da fundação da SOS Mata Atlântica, quais eram as linhas de atuação?

 

R - A gente foi mudando muito, mas a gente teve uma coisa muito... Tinha essa questão da denúncia e a gente resolveu trabalhar com informação. Eu acho que acabou sendo o ponto central, que era a informação e mobilização. Quer dizer, isso continua muito vivo ainda na SOS Mata Atlântica. E teve um momento lá em eu era científico da Fundação e que veio um cara e falou: “Mas a Mata Atlântica vai até onde?” Porque ele queria saber se em Minas Gerais também é Mata Atlântica ou não. Aí eu percebi que a gente não sabia. Que quando pensamos em Mata Atlântica no começo, a gente falava mais nessa floresta ombrófila densa, do litoral, Serra do Mar. Onde tinha Serra do Mar a gente sabia que era Mata Atlântica. E algumas vezes: “Ah, eu acho que é também.” Não tinha uma coisa muito clara. Alguns pesquisadores pensavam de um jeito, outros pensavam de outro. Então a gente resolveu trabalhar. Eu inventei essa história do “Atlas da Mata Atlântica”. E o primeiro projeto a gente resolveu, assim, criar um retrato de corpo inteiro da Mata Atlântica, que era dizer onde que era e como que estava a situação. Então esse foi um para um milhão, a gente fez do Brasil. Então foi um primeiro impacto, de falar: “Ah, tem 8% da floresta só!” Para nós também foi um enorme impacto.

 

P/1 - Isso foi em que ano?

 

R - Isso foi 1990. E outra coisa, a gente fez o primeiro seminário sobre bancos de dados para conservação da Mata Atlântica. Foi lá na Fazenda Pau d’Alho, também, que a gente pela primeira vez. Computador era uma coisa um tanto, assim, para um especialista: “Ah, lá no INPE [Instituto Nacional de Pesquisas Espaciais] tem dois computadores jóias. Lá na USP tem um computador ótimo. Vamos juntar essas coisas. Estão montando banco de dados assim, de computador, para banco de dados.” Que era coisa. “Tem um programa novo que é super jóia.” Bom, a gente fez isso também para falar quem tem informação, e informação sistematizada. E para organizar e disponibilizar foi feito esse workshop. Em 1990 a gente fez o workshop “Mata Atlântica”, para discutir o que era Mata Atlântica, onde estava a Mata Atlântica. Agora a gente vai fazer outro em janeiro. Nesse daí a gente definiu uma história de domínio da Mata Atlântica. Nós falamos: “Ah, é aquela floresta mais a outra, mais a outra, mais a outra, mais tais ecossistemas associados.” O manguezal, restinga, campos de altitude em tais lugares, araucária. estão dentro do domínio da Mata Atlântica. Tanto que isso é uma briga que até hoje está aí. Mais florestas estacionais do interior. Então a gente reuniu quarenta cientistas em Atibaia, fez os grupos de trabalho e discutiu. Daí, por exemplo, desse workshop saíram muitas das coisas que deram as estratégias principais. Estava falando de linha de ação. Então, primeiro, foi realmente informação. Segundo, era coisa de mobilização para apoiar. Terceiro, nessa visão bem independente que era trabalhar com mídia, a opinião pública que era fundamental para mobilização, para informação. Então a SOS sempre teve essa cara de ir direto na mídia, sempre foi muito marcante isso, campanhas. Aí, quer dizer, nasceu com uma campanha: “Estão tirando o verde da nossa terra.” A bandeira recortada lá. E isso foi uma coisa de marketing, também, que não tinha. Nenhuma ONG tinha esse tipo de coisa assim. Então teve muita novidade que veio junto. E aí foi aprendendo, fazendo. Teve época que estava ruim, melhorou, ficou ruim de novo, não tinha dinheiro. Então passou por muitas fases, muitas metamorfoses, mas manteve a coisa da essência. Hoje eu discuto muita coisa, por quais caminhos que a gente deve ir. E foi um pouco para frente, em 1994 talvez, não sei, que a gente resolveu marcar coisas assim, de que o caminho é o desenvolvimento sustentável. Não, um pouco antes já, em torno de 1992 mesmo. Teve a ECO-92, uma participação intensa. Mas a coisa falou: “Vamos trabalhar na linha do desenvolvimento sustentável.” Que isso abria parcerias, também, muito maiores e projetos. A gente começou com projetos no Lagamar na questão do ecoturismo, a criação de ostras, a base do Lagamar com a educação ambiental. Começamos a ver coisas assim em muitos lugares. Então deu caminhos diferentes que foram super produtivos também. Que tinha muita gente envolvida, com uma razoável grana e com uma presença na mídia muito grande. Então isso foi uma característica meio única. Surgiram várias outras ONGs também importantes na época, algumas não sobreviveram, mas que tiveram papel importante na época. E a rede de ONGs da Mata Atlântica, que a gente criou em 1992, durante a ECO-92. A SOS ficou como primeira hospedeira da Rede de ONGs, secretaria executiva. Então teve também um papel de multiplicação dessa mobilização.

 

P/1 - Você falou sobre a ECO-92. Não só você, você até falou pouco, mas diversos outros depoentes falaram que ela foi o ponto de virada na questão ambiental do período, ela foi um marco mesmo.

 

R - Indiscutivelmente.

 

P/1 - Por que você acha isso?

 

R - Bom, talvez o mais importante da ECO-92 seja que nem festa de fim de ano: melhor é a preparação. (risos) Porque depois tem o fim de festa e tem...

 

P/2 - A faxina. (riso)

 

R - A ressaca. E a ECO-92 foi a mesma coisa. Ela teve, por uns 5 anos, principalmente, prévias da ECO-92 e, em especial no Brasil, que ia ser aqui, que foram extremamente importantes. Porque tudo: “Ah, vamos fazer para ECO-92, olha, está chegando a ECO-92!” Então isso mobilizou muito, abriu muito campo, interesse, apoio etc. E ficou. Quer dizer, as coisas que surgiram daí em grande parte são as que estão agora ainda. Segundo, afinou o discurso, o discurso do desenvolvimento sustentável, que era um discurso completamente novo, completamente. A Comissão Brundtland trouxe essa. E tinha muita discussão: “O que é desenvolvimento sustentável?” Aí fizeram uma lista de 72 definições. Mas, em resumo, é aquilo mesmo, de duas definições que reúnem tudo e que dá para juntar em uma só. Então falava: “Ah, promover um desenvolvimento que seja ao mesmo tempo equilibrado do ponto de vista ambiental, justo do ponto de vista social, viável do ponto de vista econômico e que atenda as demandas das atuais gerações e futuras gerações”. Colocava a figura “futura gerações”, que não existia em nenhuma legislação, em nenhuma coisa, como um interlocutor. Quer dizer, o que não nasceu tem direito também. E a responsabilidade de quem está fazendo agora e tudo mais. Então esse é um conceito que era extremamente sofisticado. Ele é simples de colocar mas é extremamente sofisticado. Porque era tudo o que não era o desenvolvimento antes, era o inverso da coisa que é imediatista e todas as características conhecidas do nosso modelo de desenvolvimento. Então a ECO-92 consolidou esse conceito. Isso foi fundamental. Terceiro, que foi uma mobilização que permitiu muito a coisa de fortalecer um outro tipo de organização, que eram as ONGs, as redes, os comitês, os conselhos, os colegiados. E, depois, com a coisa da internet que veio, a rede ganhou um outro status também, passou a ser uma rede virtual que depois se agrupou a isso, que ainda não era. E aí o que acontece? Os governos começaram a ter sociedade civil dentro dos Conselhos Estaduais de Meio Ambiente, do CONDEMA [Conselho Municipal de Defesa do Meio Ambiente]. Isso mexeu com a estrutura dos governos, que passavam a ter sociedade dentro de casa, porque antes não existia absolutamente nada. E, por outro lado, a sociedade começou a se organizar independente de governo e fazer coisas, tomar decisões, buscar dinheiro, fazer projetos, ia diretamente. A ONG não é organização não-governamental, é organização neo-governamental, é outra forma de governo que a sociedade também criou, governo para si próprio. Então são alternativas de atender aquilo para que existe o governo, que existe para garantir certos direitos comuns. Então isso, para a ECO-92, tudo é dentro de um movimento e é aí que ficou uma coisa de escala global, essa questão da globalização, de uma preocupação benéfica. Não só da globalização dos problemas, mas globalização das soluções. Então a ECO-92 foi muito importante para tudo isso. E foi criado parque, foi feito não sei o quê, tudo, porque era a grande festa de fim de ano. Depois da ECO-92 teve uma ressaca, e foi pesada. A gente achou: “Bom, agora foi feita a Agenda 21, Convenção de Biodiversidade, Convenção do Clima, Protocolo de Florestas, então agora vai ser tudo maravilhoso.” Muito pelo contrário. Os investimentos dos países ricos, que iam fazer não sei o quê, praticamente não aconteceram, foi muito pouco, muito pequeno. Aparecia muita coisa, e aparece até hoje na imprensa — hoje menos — dizendo assim: “Ah, Banco Mundial dá tantos milhões para não sei o quê!” Primeiro, que aqueles tantos milhões não eram verdade normalmente em quantia. Segundo que demoravam cinco anos para chegar. O custo daquele dinheiro era altíssimo se você pensar. E, na verdade, o Brasil estava colocando mais dinheiro do que recebia fora. Mas o que saía na manchete é: “Ah, o Banco Mundial, a agência tal, não sei o quê!” Aí todo mundo começou a achar: “O meio ambiente está riquíssimo, essas ONGs estão não sei o quê!” Também tinha uma certa... Começaram duas coisas: a cobrança em cima das ONGs por uma transparência e a cobrança em termos de eficiência. Ou seja, deixaram a ser de pedra, passaram a ser vidraça. Então, dizendo assim: “Bom, se não é assim, como é que é? Ah, vocês só denunciam, vocês tem que fazer!” Aí começou, na verdade, uma grande parte da sociedade a depositar nas ONGs as cobranças e as esperanças que tinha no governo. Então começou a ser neo-governamental mesmo. Então a ECO-92 mexeu com tudo isso e as ONGs eram o ponto central dessa nova estrutura.

 

P/2 - Deixa eu te fazer uma pergunta. Eu não sei se é ingênuo, se você vai saber responder, mas por que foi no Brasil a ECO-92?

 

R - Foi no Brasil porque aqui tinha a Amazônia, porque tinham as questões da Amazônia estar no foco mundial por causa de desmatamento e tudo mais. E aí se falava muito mais de Amazônia. Mata Atlântica era a prima pobre. (risos) Ninguém conhecia, nem sabia que existia.

 

P/2 - Acabou de vez. (riso)

 

R – Então falava assim: “Ou você morava na Mata Atlântica...” Aí quando conhecia, falava: “Ah, essa já foi mesmo!” Então eram duas coisas: ou porque não existia, não tinha consciência; ou, quando tinha consciência... Mas Amazônia é Amazônia, e é mesmo. Mas ninguém lembrava também de cerrado, que é o primo mais pobre ainda. E a caatinga, coitadinha, até hoje ainda não é. Nós estamos fazendo uma coisa com um site infantil agora, temos um portal da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica, e ai tem um menino lá, e eu dei um monte de dicas, mandei material e ele começou bolar as coisas. E aí tem uma trilha que vai assim lá: “Eu defendo a natureza, não sei o quê. Por aqui.” “Eu degrado a natureza, não sei o quê. Por aqui.” Bom, aí o que ele fez? Colocou aqui a floresta, os bichos, as coisas, todos felizes ect. Aí virou para lá, era o quê? Um deserto. A representação não é a Mata Atlântica destruída, era a caatinga, como se caatinga não fosse um ecossistema tão importante. Aí tem cacto, tem coisa, tudo dando a ideia de tudo degradado. É a mesma coisa que ele falava para o mangue, é não sei o quê. Então a consciência ecológica ainda hoje é muito falha do ponto de vista mesmo científico. Agora, é culpa também dos cientistas, das universidades etc, que muitas vezes fazem para si só em vez de fazer para a sociedade. Então essa coisa de você trabalhar informação, trabalhar, divulgar, mobilizar e estar educando... Quer dizer, é no campo da cultura e da educação que estão essas questões todas. Então esse movimento no Brasil estava rico, nós tínhamos a Amazônia, descobriram que o Brasil é o país que mais tinha água no mundo também, água doce, descobriram não sei o quê. Quer dizer, cada dia descobriam um não sei o quê para o bem e para o mal. Era o que mais desmatava, era o mais rico disso, o pulmão do mundo, era não sei o quê, tal. Então tudo isso é um trabalho bem feito, acho, do governo brasileiro, de propor aqui. E todo mundo também queria ir para o Brasil: “O Brasil é jóia, vai lá.” Ninguém conhecia, entendeu? (riso) É que tem essa coisa, você propõe de ir à China: “Ah, não quer?” “Eu topo.” Certo? Ou então é para o Havaí: “Vamos fazer a reunião no Havaí?” “Vamos!” Então juntou um pouco de tudo isso, mas, principalmente, eu acho que foi importante essa coisa da Amazônia e do movimento ambientalista no Brasil, porque tinha uma base. E. terceiro. que mostrou que tinha infra-estrutura e tudo mais para receber uma coisa desse porte. E realmente foi ótimo. O Rio de Janeiro estava lindo, funcionando. Embora alguns tanques com canhão mirando na Rocinha, aquelas coisas desse tipo. Mas o pacto feito lá com os traficantes deu certo, funcionou, foi tudo bem. Esse foi um dos maiores pactos brasileiros da história, eu acho que foi isso. Tudo funcionou direitinho, não teve nenhum problema, segurança total. Devia ter uma ECO-92 por ano no Rio de Janeiro que seria bom para o mundo inteiro.

 

P/1 - Clayton, para você, qual é a situação atual da Mata Atlântica?

 

R - Não é uma coisa única, mas aquela situação: você tem 7.3%, 7.6% ou 16.6%, dependendo da metodologia que faz, dos remanescentes da Mata Atlântica. É divulgado mais o número 7.3% e 7.6% porque falam mais de florestas primárias ou estados avançados de regeneração. Mas tem uma floresta em estágio médio de regeneração que é bem significativo e que isso dá cerca de 16.6%. Esse número ninguém fala porque aí dá muita confusão para as pessoas. “Mas afinal de contas, quanto tem?” Bom, mas tem esses estudos. Tem muito fragmento de mata que antes era desconsiderado. Hoje a tecnologia, a metodologia de trabalho para levantamento permite a gente identificá-los, saber o que é, o que não é. E vieram os conceitos de reserva da biosfera, de mosaico, de corredores etc, que trabalham com a paisagem e não só com a mancha de remanescentes. Então na verdade a perspectiva é outra do ponto de vista conceitual, metodológico. Portanto, mudou a situação da Mata Atlântica. Então se falava assim há um tempo atrás, era: “Só tem 7.3%, ou seja, nós vamos fazer tudo possível para segurar esses 7.3%.” E que temos que fazer, claro. É o nosso tesouro. Um tesouro mesmo, em todos os sentidos que se imaginar, no valor biológico, cultural, paisagístico, de recursos florestais também. Mas hoje a gente pensa também com aquele fragmentozinho, ele tem valor. Você fazer o corredor, pode fazer recuperação de áreas — e em muitas áreas estão recuperação. Então, hoje, o processo de destruição da Mata Atlântica se estabilizou em grande parte. Em alguns lugares abaixou. Ou seja, tem lugar que o balanço já é zero, o que é um grande, enorme avanço. Porque se você pegar o histórico aí a destruição é violenta e continuava crescendo. Então tem lugares em que está se recuperando, quer dizer, está crescendo mais mata do que perdendo. É claro que o que está crescendo está fraquinho, poucas espécies, não tem mais a mesma biodiversidade. E o que está perdendo às vezes ainda é uma floresta rica. Ou seja, está perdendo muito mais. Por isso que eu falei, ainda estamos perdendo a guerra. Não dá para a gente ficar só anunciando a desgraça: “Agora perdi o dedo, agora perdi o nariz, agora o tal.” Mas é um processo que, realmente, se pensar historicamente, com todas as condições, foi avanço brutal em termos de potencial realmente de conservação. Foram criadas muitas Unidades de Conservação, foram criadas muitas RPPNs [Reserva Particular do Patrimônio Natural]. Tenho o prazer, sou um dos inventores dessa coisa, foi eu que dei esse nome: Reserva Particular do Patrimônio Natural. Eu e Sônia Widman que fizemos essa proposta, a pedido do Célio Vale, de algum mecanismo para conservação de reservas de áreas particulares. E tem hoje 656 no Brasil, uma área significativa, não só o número, mas a área. Quatrocentas e quarenta e três na Mata Atlântica, reservas particulares. Quer dizer, isso são areazinhas que estão sendo conservadas, estão sendo bem manejadas. Tem os corredores, tem recursos para isso, recursos para aquilo. Então o seguinte: a situação é dramática, da Mata Atlântica, como um todo. Em alguns ecossistemas da Mata Atlântica é melhor. Onde é melhor é exatamente o quê? A floresta ombrófila densa, aquela que é mais exuberante, do litoral etc, é a mais preservada. Aqui, sul da Bahia, Rio de Janeiro, Santa Catarina. A floresta de araucária está em uma situação muito pior do que essa. As florestas do interior, estacionais, deciduais, semideciduais, em situação dramática mesmo. Restinga está sob uma pressão enorme. Manguezal está bem conservado no Sudeste etc. E agora uma situação extremamente ameaçada no Nordeste com a questão da carcinicultura, a criação de camarão em área de manguezal e apicum, que é logo atrás do manguezal. Então você tem, dependendo da região, situação melhor ou pior. No Nordeste a situação, regionalmente pensando, é extremamente crítica. E mesmo sendo na manchinha, estão descobrindo há dois anos atrás um macaco novo. Quer dizer, nós estamos falando ainda de um desconhecimento grande também e de uma mobilização razoável, vamos dizer. Então eu te digo o seguinte: é e vai continuar sendo crítica durante muito tempo. Não dá para a gente falar só em conservar isso, a gente tem que começar a recuperar violentamente a Mata Atlântica. É possível recuperar? Em grande parte é. Talvez não com a mesma riqueza. Mas, assim, nós temos 285 espécies ameaçadas de extinção na Mata Atlântica. Isso eu acho que é a última coisa. Eu sei que 70% das espécies ameaçadas de extinção no Brasil são da Mata Atlântica. Agora, mas ainda não foi extinta. É incrível você falar 93% da floresta foi extinta, e não é 93% das espécies animais, por exemplo, ou de plantas. Ou seja, tem uma resistência e uma resiliência muito grandes. Se a gente tiver condição de dar condição a essa floresta de se recuperar, a base genética ainda está ali. Então você fazendo corredores, recuperando matas semi-áridas, criando mais Unidades de Conservação, RPPNs, recuperação de mananciais etc, você vai fazendo tudo isso junto e você tem uma chance ainda de ter, daqui sessenta, cem anos, uma mata muito maior. Quer dizer, se o Código Florestal fosse seguido nós teríamos, no mínimo, 30% da Mata Atlântica existente. Nós estamos falando de 7%. Porque são os 20% de reserva legal mais a encosta. Ou seja, é que a gente não cumpre a legislação. E a legislação também, muitas vezes, não pensou em quem vai cumpri-la e as condições para que isso ocorra. Pensa só no desejo. O desejo é: “Não destrua!” Agora, ninguém vai lá e vê a comunidade se tem condição ou não. Aí fala: “Não corte o palmito!” “Ok!” Certo? Agora, ok, se não é para cortar o palmito, que é o que o cara está fazendo hoje, você tem que ajudar a ter uma alternativa, senão vira letra morta, uma coisa que até o cara pode concordar. Então, hoje, você tem que pensar uma coisa diferente. A questão ambiental é junto com a questão social, junto com a questão econômica. Então eu acho que o grande avanço hoje com a questão política, com a questão institucional, é você pensar de uma maneira mais articulada, e aí você começa a ter chance porque você começa a transformar adversários em aliados. É a única chance. Nós precisamos de proprietário particular, é deles a maior parte da Mata Atlântica que está aí. Nós precisamos de empresa e eles têm dinheiro. (riso) Nós precisamos da mídia, nós precisamos da universidade, nós precisamos da comunidade local, nós precisamos dos políticos. Ou seja, não é possível você pensar, não é uma coisa só. O movimento ambientalista não podem ser as ONGs, senão nós perdemos essa guerra. As ONGs, ou o órgão de meio ambiente, eles têm que ser os articuladores do movimento. Mas o movimento tem que ser da sociedade brasileira. Então isso é o que eu acho fundamental, do trabalho da Reserva da Biosfera da Mata Atlântica. E envolve todos esses setores. E essa mesma linha, por exemplo, é que a gente está discutindo agora na SOS Mata Atlântica, que já trabalha com muitos voluntários, com isso e aquilo: como a gente envolve mais gente, como a gente aumenta as ONGs, como a gente apoia projetos de comunidades locais? A SOS tem várias experiências nesse campo que são exemplares também. “Ah, vou fazer estrada-parque, vou trabalhar com ecoturismo.” Ou seja, é no campo do desenvolvimento. O movimento ambientalista tem que ser a proposta nova de desenvolvimento. E real, mostrando, demonstrada. Então esse é o ponto. Tem muita gente trabalhando com isso e a SOS é uma referência para todo mundo. Precisa ficar de olho para ver: “Ah, aquilo deu certo, não deu etc.” Então não pode não dar certo. A SOS, por exemplo, não tem esse direito. (risos)

 

P/1 - Clayton, você mesmo falou que a SOS sempre trabalhou com essa questão da conscientização e que um dos meios usados... Na verdade, todos os meios possíveis foram usados, inclusive os da mídia. Então com isso ela teve diversas campanhas. Eu queria te perguntar qual foi a campanha da SOS que mais te marcou?

 

R - Sem dúvida foi a primeira. Eu acho, porque marcou a sociedade brasileira. Aquele: “Estão tirando o verde da nossa terra.” A bandeirinha que o cara via e falava: “É o Brasil que está perdendo o verde da bandeira.” Essa eu acho que foi a melhor campanha de todas. Depois tiveram muitas outras em cima da fauna ameaçada, da área tal ou a campanha pela Lei da Mata Atlântica. Agora, nenhuma delas foi tão abrangente e, de certa maneira, tão impactante. Porque também era a primeira que se fazia assim. E ela foi uma campanha que teve uma contribuição, uma colaboração da mídia incrível. Quer dizer, na época a gente até fez o cálculo do que a gente foi para o ar nas rádios, TVs, jornais, revistas. Dava algo como quatro milhões de dólares. Foi uma campanha brutal. Plastiquinho e não sei o quê. E na página inteira do jornal, página inteira do outro jornal, página inteira do jornal concorrente, em todas as revistas, todas as televisões. Então foi uma mega campanha, na verdade, e foi de graça, inteiramente de graça. Então é um exemplo de campanha, na verdade, que chegou no momento certo, que teve, acho, a linguagem certa e que foi de todo mundo, então também era o momento. Hoje, dificilmente, a gente conseguiria. A SOS fez muitas campanhas, mas esta foi a que criou o conceito Mata Atlântica no Brasil com todos os reflexos depois, políticos, econômicos, legais. Então, indiscutivelmente, para mim foi a mais importante. Tem muitas que, às vezes, são até mais legais, divertidas, interessantes etc. Ganham muitos prêmios as agências que fizeram e fazem. A Denison, a DPZ, todas as agências que trabalham e trabalharam com a SOS, todo mundo ganha prêmio. No fim do ano sempre tem um lá que é: “Foi da campanha tal da SOS.” Isso faz dez anos seguidos, quinze anos seguidos, que todo ano alguma delas ganhou prêmio com alguma campanha da SOS. Porque continua sendo um assunto importante para a sociedade e tem contato com o talento de muitos criadores na área e com apoio da mídia. Continua sendo uma coisa simpática. É uma referência, sempre tem informação, todo mundo liga para a SOS para saber o que pensa disso, o que pensa daquilo, o que está fazendo com isso. Então é uma fonte de informação importante também. Então juntou tudo isso.

 

(pausa)

 

P/1 - Clayton, a gente falou da campanha que mais te marcou. E qual projeto ou programa da SOS também que tenha te marcado mais?

 

R - Pessoalmente eu acho, também institucionalmente, que o Atlas da Mata Atlântica talvez fosse a coisa que, em termos de contribuição, eu acho que seja o mais importante da SOS, na questão da informação. Porque ali gera informação, deu a base de um discurso e deu uma possibilidade de mobilização muito grande. Quer dizer, campanhas em cada Estado, em cada área do Brasil. E ajudou a unir. O cara lá do Rio Grande do Norte é tão Mata Atlântica quanto o do Rio Grande do Sul, quanto o lá de Goiás, etc. Então tem quase que uma outra identidade, quase que uma outra nação dentro do país, que são os dezessete Estados que têm a Mata Atlântica. E mostrar que, infelizmente, o processo não é uma coisa histórica que nós estamos falando: “Ah, a cana-de-açúcar destruiu a Mata Atlântica!” Nós estamos falando de coisa de hoje, nós continuamos destruindo a Mata Atlântica. Chamar a atenção em cima disso. Então teve um primeiro momento, que era essa coisa da identidade. E depois o Atlas passou, na segunda fase, a ser um Atlas de evolução dos remanescentes, mostrar o que tinha recuperado, o que tinha degradado. A cada cinco anos vem a má notícia. E aí agora também entrou, mais recentemente, a coisa de levar isso para uma escala municipal. Quer dizer, dá para saber no município tal, o que tem ali de floresta de todas as Unidades de Conservação. Então eu acho que é o projeto básico, serve para todo mundo, é útil para governo, para empresa: “Ah, vai fazer a rima, ver lá se é Mata Atlântica, se não é, como está, como não está.” Então, assim, há contribuição desse projeto para a questão ambiental em toda essa faixa onde vive 120 milhões de brasileiros, onde está 70% do PIB, onde estão os principais portos, cidades, centros turísticos, pólos petroquímicos, cloroquímicos, petróleo, grande parte da agricultura etc. Ou seja, está no domínio do bioma Mata Atlântica. E o Atlas diz, afinal de contas, o que tem e o que não tem, onde que está essa mata e como que está o processo de degradação que, infelizmente, é a notícia que mais tem. Mas também de recuperação, o que há de remanescente, o que dá para fazer. Então eu acho que, de todos os projetos, o Atlas é o...

 

P/1 - É o que mais te marcou?

 

R – É, foi de meu envolvimento direto, pessoal, com a coisa, eu coordenei o projeto. E eu acho que, para a SOS, depois com toda a sua evolução, é o projeto mais importante.

 

P/1 - E, fazendo um balanço desses dezoito anos da Fundação, o que você tira? Existem alguns pontos que você acha que necessitem de reformulação dentro da Fundação?

 

R - O balanço da SOS Mata Atlântica para mim é extremamente positivo. E, até de vez em quando a gente pára e às vezes está em reunião de conselho ou, independente disso, falando as coisas, eu acho que é uma experiência única. Em alguns grandes momentos em certas áreas. E na área da questão ambiental no Brasil tem essa fase dos anos 1980, 1990, que eu acho que foi uma revolução realmente muito grande. Daqui a cem anos vai se analisar: “Ah, foi a época.” Não falam da revolução industrial? Para nós é alguma coisa que é desse porte. A mudança mexeu em tudo, em conceitos, na educação, na cultura, na economia etc. E a SOS é um nódulo, porque é parte do núcleo disso daí. Então eu acho que é assim: a SOS fez e faz história, e eu acho que do lado certo. Então é muito importante isso, porque você pode fazer história como o mau exemplo. E a SOS eu acho que justamente fez história e faz história do lado certo, ela luta por uma questão que é de interesse geral, coletivo. É uma coisa que tem perspectiva de futuro, de participação da sociedade també, teve muita coisa inovadora. Então teve essa ousadia. E foi uma coisa que é divertida que, por exemplo, não é uma coisa para baixo. Então isso é uma cara também que deu um modelo, eu acho, de organização diferente da sociedade. E integrou parceiros mais diversos que você pode imaginar também. Então o balanço, eu acho que é muito positivo. Em dezoito anos eu acho que fez muita coisa a SOS Mata Atlântica. Segundo, eu acho que, sim, tem muita coisa para mudar, muita coisa. E a hora que não tiver, pode fechar as portas. Porque nós estamos falando de uma sociedade muito dinâmica, muito em um momento de transição histórica. Eu acho que a SOS não pode correr o risco que têm algumas outras entidades, que acabaram fechadas em si próprias. Ou de virar empresa de meio ambiente e acabar, na verdade, priorizando — e até mesmo prioriza — o projeto que dá dinheiro. Porque, também, claro, tem a coisa da sobrevivência, e prioriza o que dá dinheiro ou o que dá mídia grande e não aprofunda a discussão, não faz a reflexão devida. Eu acho que a SOS está em um momento de fazer uma outra reflexão, de ver como que ela efetivamente vai caminhar. Está discutindo como serão os próximos dezoito anos, aquela coisa que é sempre planejada de um jeito e nunca é assim. Isso é para pessoas, instituições, países, tudo. Mas você tem uma nova direção. Por quê? Porque o mundo mudou. Quer dizer, o que servia para 1986, quando ela foi criada, não é necessariamente a melhor estratégia ou melhor formato da coisa. Ela veio mudando ao longo dos anos, mas agora eu acho que está no momento de fazer uma reflexão, de falar assim: “Bom, o que eu vou ser quando eu crescer?” Hoje ela cresceu e agora fala: “Bom, como é que eu vou caminhar, consolidar o quê?” E, principalmente, eu acho que é uma coisa, que, como diz gente madura, ela fala assim: “Bom, o que eu vou fazer para os meus filhos?” Então, isso, não só na perspectiva de trabalho, de educação, de formação, mas assim, de multiplicar. Então eu acho que a SOS tem um papel muito grande de formação de outras entidades. Não é ela querer ser a mega, porque ela já é, em última instância, assim. E não ficar preocupada só de: “Como é que eu vou crescer?” Não. É: “Como eu vou me multiplicar?” Então com autonomia para os outros. Não é criar simplesmente um franchising SOS Mata Atlântica, não, mas como que a gente ajuda a sociedade a tornar se independente da gente, fazendo aquelas coisas que foi feito.

 

P/2 - É a idéia da rede?

 

R - A ideia da rede, ela tem isso e eu quero que ela caminhe por aí, tenho insistido muito por aí. Eu falo que não pode ser um franchising. Então ela tem que ser uma coisa que respeita e promove a autonomia, que dá caminhos, que dá orientação, que integra, que articula. Que é na linha que a gente trabalha na Reserva da Biosfera da Mata Atlântica, é assim. E eu só estou lá e coordeno porque acredito nesse tipo de coisa. Então eu acho que a SOS tem esse papel, pode fazer. Mas tem a capacidade de realmente ser uma mobilizadora em uma outra escala, e eu acho que isso ela realmente deveria fazer. A outra coisa eu acho que tem que aprofundar muito. Eu fico preocupado também na Reserva da Biosfera, que eu estou aqui e estou ali o tempo todo, então o que eu aprendo com um eu falo para outro. Essa questão, eu acho, é de informação de qualidade, informação acessível. Hoje eu vejo o próprio discurso, eu vejo o que as pessoas escrevem da Mata Atlântica, às vezes é coisa que a gente escreveu lá em 1990, às vezes até nos mesmos erros não atualizados. E eu acho que a gente precisa entrar e um outro campo, aprofundar a questão de cultura em Mata Atlântica, aprofundar a questão de economia em Mata Atlântica. Eu acho que a gente trabalhou muito a questão ecológica, a questão legal, a questão de mobilização e organização. Acho que a gente trabalhou pouco ainda a questão da cultura associada à Mata Atlântica. E aí é que está o problema, porque é a hora que se percebe a floresta de uma maneira como do nosso cotidiano, como parte da nossa vida. Quer dizer, hoje você vê florestas urbanas. Aqui nós temos o Cinturão Verde de São Paulo, nós temos florestas dentro das cidades. Florestas urbanas eu acho que é um tema porque nós estamos em um mundo essencialmente urbano e a gente ainda continua pensando no meio rural da floresta. Fala da agricultura e não fala da cidade, e 82% da população brasileira está em cidades. A floresta que está aí do lado é entendida como um estoque de terra. Estou falando assim porque desde o início da história do Brasil nós tivemos isso. Bom, os principais fatores de degradação da Mata Atlântica que eu acho que levaram a isso: primeiro, a exploração predatória de recursos florestais, que começa com a história do pau-brasil e que não terminou, só mudou de espécie. Então foi lá com o pau-brasil, vai, vai, vai, explora, explora, explora até estar acabado. Hoje continua com palmito, continua com a araucária, continua com o próprio pau-brasil, onde ele ascende. Então é um processo que faz quinhentos anos que nós repetimos o mesmo erro, nós não aprendemos nada. Então nós precisamos saber realmente manejar. E nem é para falar assim: “Ah, é porque a espécie é nativa, então vai.” Nós temos casos legais de erva-mate às vezes, que é da Mata Atlântica e que é manejada na floresta de uma maneira legal. A gente conseguiu, inclusive, a certificação de uma ervateira. Mas se você pegar o caju, por exemplo, que também é nativo da Mata Atlântica do Nordeste, você vê que, hoje, o extrativismo em termos de manejo é muito pouco, quase nada, é tudo plantio. Só que tem 750 mil hectares plantados de caju, de uma variedade, achado na Serra de Maranguape, que chama Anão Precoce. (riso) Que é mais baixinho, dá mais caju e mais rápido. Uma espécie de jegue vegetal. (risos) E esse caju, o que acontece? Planta tudo mas, inclusive, em área de floresta. Quer dizer, você tira a floresta para pôr a coisa. Tira a área e não é só de Mata Atlântica, é da caatinga também, que é importante. Nós precisamos saber manejar. Então este é um dos problemas de recursos florestais e tem, sim, que tratar. Existe uma economia da Mata Atlântica que é invisível. Se você for à sua casa, abrir a geladeira ou andar, você vai ver Mata Atlântica lá. Hoje, chegue à sua casa e faça esse exercício. (riso) Você vai ver que tem o móvel tal que é de madeira, que às vezes é de araucária, ou trançado, que é do cipó, o artesanato que é de uma espécie da Mata Atlântica. Aí você vai lá e tem o suquinho de caju, o suco de maracujá, também da Mata Atlântica.

 

P/2 - O vidro de palmito... (riso)

 

R - O vidro de palmito é, o licor de jabuticaba, a mandioca. Ou seja, na verdade, você tem Mata Atlântica na sua casa e você não tem consciência disso. Então passa aí por uma coisa de uma produção sustentável e um consumo sustentável, então passa por essa consciência e por esse conhecimento. Então eu acho que tem que trabalhar mais essa parte da economia da Mata Atlântica, não só dos recursos florestais. É claro, envolve ecoturismo, envolve todos os outros potenciais também, biotecnologia. Mas a gente precisa ir muito além desse discurso em que a gente estava. O segundo ponto de degradação, eu acho que é a questão de ocupação da urbanização. Quer dizer, o segundo é a questão da agricultura, o terceiro da urbanização, mais a agricultura. Porque na agricultura brasileira, nós basicamente importamos produtos que não são daqui. Com exceção da mandioca, que é base alimentar e ainda continua sendo para muitas populações em muitas áreas. Mas o arroz é de fora, o feijão é de fora, o milho é de fora, o trigo é de fora. Quer dizer, a gente come a mesma coisa que come parte do europeu, parte do asiático, parte do norte-americano. Eu sei que são doze espécies e que o mundo vive delas. São consumidas milhões de espécies vegetais, mas a população do mundo inteiro, 60%, consome doze espécies. Que são o tomate, a batata, o arroz, o feijão — o feijão nem é tanto assim —, o trigo... Aí o que acontece? Nós também e o gado também, com o pasto que a gente vai transformando em savanas africanas. Põe o gado e põe a grama trazida, braquiária. Ou seja, na verdade a floresta para a gente, o recurso mais importante da Mata Atlântica, do ponto de vista econômico ao longo da nossa história, não foi a madeira, foi o solo, foi o não-floresta, era o que estava ali embaixo. Então a gente tirou e substituiu por agricultura de um jeito, pecuária do outro, assim, tirar a floresta e usar o solo. Então isso a gente continua fazendo, esse tipo de degradação, em vez de manejar a floresta como um todo. E o terceiro é a questão da urbanização e infraestrutura, inclusive com grande contribuição do governo em termos de megaobras: “Vamos passar uma estrada? Onde que tem floresta?” Vamos passar por ali, porque não está ocupada de gente, a desapropriação é baratinha ou não tem que desapropriar.” E assim por diante. Então foi um conluio sociedade-governo para tratar área de floresta como terra de ninguém, como sem valor, terra improdutiva. Era oficialmente assim até pouquíssimos anos atrás. O INCRA [Instituto Nacional de Colonização e Reforma Agrária] te cobrava porque você tem terra improdutiva. Se você tem floresta, você está ameaçado de ser invadido, de ser desapropriado barato. Ou seja, você tem a culpa de conservar e não o estímulo para conservar. Então uma floresta na beira da cidade é o quê? É o terreno vazio ainda, é estoque de terra, não é entendido como elemento urbano. Então essas coisas todas, a gente precisa trabalhar. E o que eu quero muito da SOS Mata Atlântica é que tenha essa reflexão toda de falar: “Quais as estratégias que nós vamos usar para trabalhar essas coisas do mundo real, do mundo urbano, do mundo econômico e da cultura que está associada?” A gente só chegou nessa situação porque a nossa mentalidade, a nossa educação, a nossa cultura, a nossa economia, foi forjada em bases, faz muito tempo, das quais a gente até hoje não se livrou, e a gente precisa partir efetivamente para um pensamento de futuro, um futuro que seja sustentável. Então eu acho que a SOS deve e pode promover essa reflexão. O discurso que a gente tem ainda da Mata Atlântica, eu acho que praticamente já se esgotou, e tem que entrar com outros dados. Não é só dizer: “Ah, só tem 7,3%.” Ninguém aguenta mais isso! (risos) Eu escrevi lá em 1990 assim: “Das 225 espécies ameaçadas de extinção, 171 são da Mata Atlântica.” Bom, até hoje eu vejo usarem este dado, que eu escrevi lá em não sei o quê, que eu só fui fazer essa comparação e continuam até hoje usando esse dado que já está incorreto, desatualizado, então é repetido. Mas nós precisamos ir além disso. Eu escrevi — tem até no site da Reserva da Biosfera —, é tipo assim: “A Mata Atlântica que conhecemos.” Ela está com dez itens, quinze itens de tudo que nós sabemos da Mata Atlântica, que a gente repete com frases mais bonitas, com menos, mas que está ali e todo mundo faz igual. Eu acho que têm outros dados de reflexão, de informação, que a gente tem que trabalhar e eu acho que essa é a missão da SOS nesse momento.

 

P/2 - Clayton, deixa eu te perguntar uma coisa. E essas florestas de eucaliptos que têm no Espírito Santo, Bahia... Como é isso?

 

R - Isso é um problema em todos os sentidos. Eu não tenho xenofobia de eucalipto. Eucalipto é uma árvore linda, maravilhosa, importante para produção de papel, para madeira tratada em construção e tudo mais. Ótimo. O problema sempre reside é no como e no onde. Você fazer monocultura extensiva na escala que é feito. O Espírito Santo é o exemplo marcante disso, o sul da Bahia, algumas áreas de São Paulo etc, mas, principalmente lá, que é uma coisa de terra arrasada. Quer dizer, ele tem que ser tratado como uma agricultura sustentável de árvore, ok. Agora, não é achar que aquilo lá é floresta como Mata Atlântica, não é e nunca será, como pinus também não são. Agora, que é importante ter, é. Claro, se você tem essa madeira e está tirando demanda, pressão em cima da floresta, para lenha, para isso, para aquilo, para a floresta nativa, ok. Desde que você não vá lá com ela mesmo, destrua tudo e fale: “Eu estou tirando demanda!” Aí esse balanço é um pouco complicado. E, segundo, que normalmente isso daí está associado a grande concentração fundiária, grande concentração, às vezes, de poluição, desrespeito às matas ciliares. Hoje tem muito mais, até porque foram muito pressionados. E grandes concentrações de poder, grande desrespeito ao emprego, ao trabalho. E essa grande concentração de poder, que é o poder econômico é, às vezes, assim: ele quer eleger o prefeito do município. Elege. Na verdade são coisas que têm um efeito, às vezes, colateral, que é mais grave até do que a coisa daquele para tantos hectares de mata. Não é isso. Tem lugares em que é a democracia que fica prejudicada. Isso porque a lei não vale. O lobby é mais forte, a organização social está prejudicada, o uso do solo não é respeitado, a água. O Espírito Santo, então, na questão de água, está em uma situação catastrófica no norte do Estado. Então o problema não é o eucalipto, é o jeito que se planta eucalipto. E esse jeito, eu estou falando do ponto de vista não tecnológico, mas a forma que é a grande concentração, grandes extensões e teve muito desrespeito ao passivo ambiental brutal.

 

P/1 - Clayton, a gente está agora finalizando já o seu depoimento. (risos)

 

R - Certo, porque senão daqui um pouco a gente já está falando dos dezenove anos da Mata Atlântica. (risos)

 

P/1 - Comemora aqui dentro.

 

R - Comemora aqui dentro.

 

P/1 - Eu queria que você dissesse o que a Fundação SOS Mata Atlântica significa para você?

 

R - Como eu falei um pouco na primeira fase, onde nós falamos da história, tem algumas coisas que me marcam: Iporanga, essa família, as cavernas, o PETAR, que foi o meu parque, o meu grande exercício de implantar uma Unidade de Conservação, uma série de coisas. Ah, um livro de caverna, uma viagem para Antártida, tem umas coisas que são os pontos de inflexão da minha história. E a SOS foi mais do que inflexão, simplesmente, porque foi um ponto de inflexão e continua sendo por dezoito anos. Então já é um casamento. Assim como eu sou inexplicável sem as cavernas, sem o Petar etc, eu sou inexplicável sem a SOS Mata Atlântica. É parte efetiva da minha vida e do meu cotidiano. Então, falando o que significa, significa isso, significa para mim uma parte muito importante em que eu aprendi muito, continuo aprendendo. Eu acho que deu um canal também para eu contribuir com as coisas que eu fiz. É uma parte fundamental da minha história. Então eu sou muito suspeito para falar o que significa a SOS. Eu falo assim: “Ah, o que significa esse braço para você?” Significa muita coisa, porque eu escrevia, ajudo a ler, fiz isso, fiz aquilo. Então a SOS para mim foi um instrumento fundamental na minha vida e continua sendo. E eu acho que também foi um canal que me permitiu contribuir, eu acho, para uma sociedade melhor, em que eu efetivamente acredito para esse país. Eu acho que a gente é muito especial, nunca pensei em mudar daqui, já é o meu lugar, com o que eu tenho realmente a ver. E a SOS tem essa coisa, a hora que pôs lá a bandeira do Brasil com aquela coisa, eu acho que, simbolicamente, ajudou todos nós a termos um pouco da coisa do patriotismo. Que não é a patriotada, que a gente fica um pouco arrepiado, de quando viveu os anos militares etc, que conseguiram deturpar a ideia de cantar Hino Nacional, que era uma coisa que depois a gente tinha raiva. Foi esverdeado com um verde não muito bom. Mas que eu acho que essa coisa está marcada no movimento ambientalista e simbolizado na SOS. Quer dizer, essa bandeira efetivamente deve ser cuidada. É a nossa casa, nosso futuro, é o futuro dos filhos, dos netos etc, e que é um instrumento então que não pode se perder, certo? Eu espero que viva muito. Não que viva para sempre, não. Eu acho que tem que acabar um dia também, tem que dar espaço também para outros. Mas que ela, quando acabar, tenha deixado muita coisa que dê continuidade, porque fazer história já fez, e a gente teve a oportunidade de ser parte dessa história.

 

P/1 - Então, Clayton, muito obrigado pelo seu depoimento, pelo tempo que você cedeu aqui para a gente.

 

R - Certo, foi um prazer.

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