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História de: Horácio Calligaris Galvanese
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 05/07/2010

Sinopse

Nessa entrevista Horácio percorre as lembranças de sua infância, principalmente do sítio que o pai tinha, passando pelas experiências universitárias e da paternidade até os projetos que realizou e realiza hoje profissionalmente como arquiteto e urbanista. Nesse ínterim, uma de suas maiores lutas foi contra o Projeto Nova Faria Lima, o qual pretendia intervir diretamente no traçado urbano do bairro através de demolições e desapropriações de imóveis de moradores da região, encabeçado durante o governo de Paulo Maluf; junto com os moradores do bairro Pinheiros formaram o Movimento Pinheiros Vivo, o qual resistiu por dois anos e conseguiu modificar parcialmente o projeto inicial.

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História completa

P/1 – Horácio, para começar eu queria que você falasse seu nome completo, o local e a data do seu nascimento. 

R – Horácio Calligaris Galvanese, eu nasci no dia 16 de março de 1954, em São Paulo. 

P/1 – Quais os nomes dos seus pais? 

R – Meu pai era Fernando Geribel Galvanese e minha mãe Mafalda Calligaris Galvanese. 

P/1 – E o que eles faziam? 

R – Meu pai era representante de vendas de produtos da indústria da tinta. Inicialmente, ele representava uma empresa inglesa; depois, ele tinha representação aqui... Na verdade, ele era representante comercial, tinha feito até metade da Faculdade de Direito São Francisco, desistiu e acabou virando representante comercial. Minha mãe era de casa, chegou a trabalhar como enfermeira, mas ela não tinha curso, era estudante... Depois ela teve que criar os quatro, os cinco filhos, era dona de casa. 

P/1 – Qual era a ordem dos cinco filhos? 

R – O mais velho é Fernando, ele é médico. O segundo sou eu, sou arquiteto. O terceiro é o Oscar que começou a fazer Física na USP [Universidade de São Paulo] e largou, foi criar vaca, depois cabra e agora está na Itália trabalhando, tentando se virar lá. O quarto é o Marcelo que também adora animais e trabalha com isso. A última é Renata, ela tem síndrome de down e, depois da morte da minha mãe, ela foi morar com meu pai, quer dizer, já morava, mas meu pai cuidou dela, o que deu motivação de vida para ele depois da morte da minha mãe. Quando meu pai morreu, há uns quatro, cinco anos, ela mora com a gente, então ela é a nossa terceira filha. 

P/1 – Horácio, o que você sabe da origem da sua família? 

R – Olha, nossa história é longa, eu perguntava muito essas histórias e eu sempre falava pra ele: “Pai, você precisa gravar isso”. Na época acho que não tínhamos outra pessoa pra ele poder registrar isso. Ele até começou a escrever, mas ele não teve método e muita coisa passou. Eu lembro de algumas coisas da história: meus bisavós eram da Itália, perto de Nápoles. Quando eu tive oportunidade de ir pra Itália, eu botei o pé lá na cidade, do trem, botei o pé, fotografei e entrei no trem. Eles mexiam com corais, ele tinha acho que uma armada. Tem uma história: eles saiam pro mar atrás de corais. Depois, meu avô veio pra cá, também essa é outra história. Ele nasceu na Itália e veio pra cá de navio, a história que ele contava é que teve uma tempestade e que ele quase morreu. Enfim, a origem é italiana, perto de Nápoles. Com a minha avó eu tive mais contato, era uma pessoa muito doente. Meu avô era chamado de barão, ele era impecável, tinha uma postura impecável, eu lembro que ele botava terno com lencinho, colarinho engomado e ia para o centro; ele era chamado de barão porque ele frequentava a Barão de Itapetininga, impecável. Ele era contador, trabalhava com isso. Minha avó era muito doente, a imagem que eu tenho da minha avó era na cama, ela tinha problema cardíaco. A família era de Itu, quer dizer, até onde eu lembro, essa parte da família era de Itu, e lá também eles tinham fazenda, que o pai dela tinha comprado. Depois ele não conseguiu pagar, acabou morrendo, sobrou para os filhos, enfim, tem uma história longa lá também... Isso acabou se perdendo um pouco, é meio confuso. Meu irmão que está na Itália fez um pouco a árvore genealógica, ele tem esses dados, se preocupou mais com isso, na verdade pra mim isso era uma referência. A minha mãe, os pais dela também eram italianos. A minha avó morreu, a mãe da minha mãe, quando ela tinha 9 anos, ela foi criada por uma irmã mais velha; o pai dela eu também não conheci, ele faleceu acho que eu não tinha nem nascido, foi um momento perto de quando eu estava nascendo, então nem cheguei a conhecer. Mas eram também de origem italiana, é o Calligaris, que era Colombo Caligaris. É a história pregressa, mas você está me perguntando e eu falo assim: “Nossa, eu preciso melhorar os meus registros”. (risos) 

P/1 – E quem contava essas histórias? 

R – Meu pai, meu pai era o filho mais velho, então ele contava e tinha isso porque a avó dele contava essas histórias. Ele, por ser o primogênito, tinha certa, digamos, não sei se ele tinha uma predileção, eles são em três irmãos, ele e mais dois tios, ele era o mais velho e sempre tomou as dores da família. E era para ele que a minha bisavó contava as coisas, então ele que tinha essas histórias todas. Hoje só sobrou um irmão que é o irmão mais novo, o do meio morreu, meu pai também faleceu, mas acho que ele não tem tanto esses registros; talvez ele fosse um pouco como eu, ele tem essas referências, mas meu pai entrava mais na história, ele tinha tudo isso... Por isso que a gente pedia para ele registrar, para não perder. Mas ele acabou não fazendo o registro, eu deixei gravador com ele e tudo, mas ele acabou fazendo pouco registro. 

P/1 – Horácio, você lembra da sua casa de infância, da sua primeira infância? 

R – Sim. A gente morava, eu me lembro, desde que eu me dou por gente, na Rua Coronel Melo de Oliveira, lá na Pompeia, era uma casa boa, foi comprada pelo meu avô e pelo meu pai, e meu avô e minha avó moravam. Embaixo, no nível da rua, tinha uma garagem, uma pequena garagem para um carro e meu pai tinha escritório, porque ele trabalhava como representante, trabalhava muito com telefone, idas aos locais, então ele tinha escritório. E ele foi formando uma grande biblioteca, meu pai sempre gostou de ler e desenvolveu muito isso, preservava muito os livros dele. Mas o escritório era pequenininho, lá embaixo lembro que tinha um baita cofre, nem era baita, era um cofre, nem era tão grande, e tinha uma escada, tinha um terraço, nesse andar de cima tinha uma sala grande, sala de jantar, cozinha, um quintal grande e a parte de lavanderia, quarto de empregada e depois em cima tinham três quartos. Então, em um meu avô e minha avó moravam, no outro meu pai e minha mãe e no outro os quatro irmãos, porque a minha irmã ainda não era nascida. A gente dormia em beliche. Eu lembro que meu avô, toda noite, subia e levava um copo, ele comprava açúcar em tablete, eu lembro ele subindo a escada, a gente já deitado, ele levava pra cada um uma água com açúcar, ou então ele fazia uma gemada, botava vinho do Porto e ia dar para os netos... São registros que ficam.

A casa hoje está demolida. A gente sempre teve pastor alemão ali, os cachorros que eu tive eram da raça pastor alemão, e tinha um corredor do lado que o Tupã, era o cachorro de que eu me lembro, e toda vez que meu pai chegava, a gente chegava com carro, ele corria, botava a patinha em cima da mureta. Um dia ele veio correndo, era um corredorzão, ele não conseguiu se segurar e (risos) caiu, mas não se machucou. E hoje, tem prédio lá, essa é a referência. Na verdade, uma referência forte que a gente teve em toda a minha infância, até a minha pós-adolescência quase, era um sítio que o meu pai tinha também, que ele comprou com meu avô, em São Roque. Aquilo lá foi o sentido de vida do meu pai. Quando ele trabalhava com representação comercial, ele teve uma vida boa, fazia muito negócio, eram produtos importados, então ele recebia comissões que eram boas e pôde comprar alguma terra, terreno em Campos do Jordão, no bairro mais chique lá. Esqueci o nome do bairro. Tinha apartamento na praia, comprou aquela casa com o meu avô e compraram o sítio. Meu pai comprou com meu avô também o sítio e aí meu pai formou o sítio, acabou ficando... Mas era um sítio de produção, tinha uma casa que era uma casa simples, telha vã, que é caibro hoje, mas coisa de madeira, muita coisa tinha de eucalipto, telha aparente, piso de tijolo, era uma casa simples, era gostosa. Tinha uma cozinha grande que era onde todo mundo se reunia, enorme a cozinha, comprida, uma baita de uma mesa, a sala era pequena e tinham quatro quartos e um banheiro. E meu pai formou o sítio inteiro, basicamente de produção de uva e pera, sem maiores frescuras, mas ele vendeu tudo o que tinha e, todo o dinheiro que ganhava, ele enfiava no sítio e nunca deu dinheiro, ele falava: “Não, mas vai dar, vai dar”, tinha sempre esse sonho, ele cuidava muito, inclusive da aparência do sítio, então tinha muito gramado, muita vegetação, ele cuidava disso muito bem, da parte produtiva. Na parte produtiva, a gente ia pra lá nas férias para trabalhar, então não era lazer, a gente botava a mão na enxada literalmente, e meu pai contava com isso também. Conforme a gente foi crescendo, a gente foi assumindo algumas responsabilidades... De início, a gente ia sábados pra construir o sítio, montar toda a infraestrutura de luz, encanamento, tudo o que foi acontecendo, a gente levava um pessoal daqui que era da fábrica de lá do sítio Hansen, que era do sogro do meu tio, irmão do meu pai. E era um pessoal, era uma farra aquilo lá. Meu pai tinha uma kombi, botava todo mundo na kombi e a gente ia para o sítio pra fazer a infraestrutura. Trabalhava sábado e domingo, mas claro, chegava no fim da noite o pessoal bebia, era uma farra, mas foi montando o sítio. E passou a ir quartas e sábados, então quarta-feira ele ia sozinho porque o sítio era uma infraestrutura, tinha que pagar empregada, comprar coisas, e a gente ia mais ao fim de semana. No começo a gente ia no sábado e voltava no sábado mesmo, e depois começou a ir no sábado e voltar no domingo. A gente ia pra lá e malhava, quer dizer, passava o fim de semana que a gente ia trabalhando e as férias, e conforme a coisa foi crescendo, a gente também foi assumindo as responsabilidades: a coleta da uva era minha responsabilidade, eu que organizava, ia atrás das pessoas, conversava com o administrador lá do sítio, o João, um mineiro, uma pessoa fantástica e a gente organizava e controlava o que saía, começava a estudar a produtividade, o que estava bom, o que tinha que melhorar. A gente vendia uva para as adegas de São Roque fazerem vinho. Um vinho, digamos, meia boca, mas era o que tinha, e naquela época não tinha vinho importado, vinho importado você não achava. Tinha vinho do Sul que também não chegava tanto e tinha o vinho de São Roque, tinha a Festa do Vinho lá.

Conforme foi indo pra frente, chegou uma hora que o meu pai via que vender a uva não valia a pena. O que acontecia? Os produtores esperavam a última hora pra dar preço, eles não tinham preço formado. Então, uma baita de uma produção de uva que se perde em três dias, porque se tem muito sol passa do ponto, e os caras não soltavam, esperavam o último momento, quando o produtor estava com a faca no pescoço, fazia, dava qualquer preço, porque entre perder e dar qualquer preço... Assim que a produção de vinho em São Roque acabou, e os produtores são de mentalidade curta pra perceber que era o contrário, eles tinham que fortalecer os produtores, melhorar as castas, enfim, ter uma perspectiva profissional daquilo e não eles tiveram. São Roque se perdeu nisso, hoje ainda tem algumas adegas, tem um pouco, mas era um centro de produção de uva importante. Chegou um ponto que meu pai: “Ah, vamos fazer vinho a gente”; “Ah não, dá muito trabalho, a gente não tem...”. Meu irmão mais velho, que já tinha suas vinculações com a área biológica, foi fazer medicina e se aprofundou nessa questão da enologia, de fazer vinho. E passou a ser responsável, a gente começou com 200 litros e tinha uma parte do sítio que chamava sitinho, que era uma linguiça que meu pai comprou posteriormente, que é onde tinha o estábulo. Lá tinha sempre uma vaca, duas mulas, cavalo nunca tinha, tinha mula, que é quem aguenta o tranco, na época não tinha trator, depois ele comprou um tratorzinho, enfim... A gente foi aumentando, ele usou esse estábulo, reformamos, fizemos uma adega e chegou a produzir dez mil litros de vinho puro, uma coisa que a gente não tinha “mandracaria”, a gente fazia na hora, no pé, mas era uma máquina que a gente rodava, você tinha uma caixa, você jogava a caixa de uva ali em cima, subia uma escada, jogava, tinha duas engrenagens... Eu puxava os cachos, amassava e caía lá dentro e deixava fermentar quatro, cinco dias pra depois passar pra o processo do vinho. A gente começou, chegou a dez mil litros, um vinho que acabou sendo um pouco de receita.

Meu pai era uma pessoa que adorava conversar, era culto, ele lia muito e tinha os contatos e as pessoas iam pra lá comprar, então, todo tipo de gente, até o cônsul de Portugal ia buscar vinho lá. Era um prazer, porque meu pai adorava receber pessoas, então a adega era super agradável, tinha um lago do lado e era um ambiente mais fresco pelas características, madeira e tal. Aí levava queijo, minha mãe fazia amendoim torrado, as pessoas iam lá e meu pai oferecia vinho. Foi criando uma clientela que era uma curtição e vendia de fato. Mas a gente só vendia em garrafão, não tinha capacidade de ficar engarrafando, nunca fez rótulo, nunca foi uma firma, uma fábrica de vinho. Era uma adega caseira, que fez dez mil litros, mas dez mil litros você pensa: “É muito”. Não é, se faz milhões de litros nessas adegas mais industriais. Era assim. Do ponto de vista da relação humana, foi fantástico. 

P/1 – E nunca deu dinheiro, mas deu muita alegria... 

R – É, mas ajudava bastante, porque a uva em si, o preço era pífio, e o vinho você conseguia ter um preço melhor. Quando era uma coisa procurada e era boa de fato, um vinho muito bom, puro, as pessoas iam atrás. Era um vinho diferenciado, aquela coisa que hoje você procura, mas fala assim: “O que é diferenciado, o que é caseiro, o que é que tem aquele ar...”. Qual é o papel do sítio na nossa história? Ele ajudou a formar uma consciência em todos os irmãos. Essa história de que a gente ia lá e vivenciava o problema do sítio e dos empregados, a gente compartilhava as dificuldades, botava a mão na massa, pegava na enxada... A gente fez isso a vida inteira enquanto estava lá. E essa relação com quem trabalhava na roça, literalmente, nenhum de nós nunca teve essa postura de nos colocarmos acima, a gente ia lá e dividia mesmo... Quando comprou o trator, pegava o trator, meu irmão era um louco, ele pegava o arado com o burro na frente, arava... A gente fazia tudo isso. Então, como história de vida e formação de consciência, da nossa consciência, foi essencial isso que aconteceu, isso marcou muito mais do que a casa.

A casa marcou muito também. Tem um episódio que tinha um terraço, e eu nunca esqueço, meu irmão, a gente, quatro marmanjos, fez qualquer provocação, saiu correndo e fechou a porta de vidro, o meu irmão depois de mim, Oscar, veio correndo e já estava logo atrás, fechou a porta e ele varou a porta de vidro, se pipocou, e eu caí e apoiei o braço em um caco de vidro. Meu pai não teve dúvida, desceu ali. Tinha uma empregada, a Iaiá, ela falou: “Seu Fernando, ele está sangrando, está sangrando”. De fato eu sangrava. Eu tive que ir para o pronto-socorro, e foi meio a seco, acho que eu estava com catapora, não podia tomar anestesia, me costuraram a seco... 

P/1 – Horácio, o que você lembra da escola? 

R – Estudei no Grupo Escolar Experimental, a gente sempre fez escola pública, lá na Lapa. Tinha uma proposta diferente: tinham três classes, era matemática, português e outras matérias. Nós todos estudamos no Experimental. Na época tinha a professora de matemática – matemática sempre foi um carma pra mim –, a professora era Dona Helena, acabei tendo aula particular com ela, ela morava lá na São João. A escola era uma escola muito grande e eu lembro que eu era um cara muito tímido, como eu sou até hoje, mas eu era muito tímido, muito fechado. Eu lembro que uma vez a psicóloga chamou minha mãe e propôs de eu fazer esporte, acabei fazendo futebol. Meu pai levava a gente de manhã, passava e pegava algumas outras pessoas que moravam perto de casa, e na hora do almoço quem levava a gente de volta era o professor Gaiarça, psiquiatra, que todos os filhos dele estudavam lá também. 

P/1 – E o que você achava que ia ser quando crescesse naquela época? 

R – Eu não sei o que eu achava que ia ser quando eu crescesse, não lembro. Desde cedo a gente fazia música. Eu e meu irmão mais velho pegamos flauta desde os seis anos, aí comecei a tocar flauta, e o terceiro irmão, violino. Eu me dediquei mais, o mais velho também, mas teve um momento que a gente passou pra uma escola de música perto de casa, que era o Sagrado Coração de Jesus, tinha uma escola de música lá; a gente fazia flauta. Depois eu passei para o saxofone e meu irmão para o clarinete, mas foi por pouco tempo, a gente tinha uns dez, onze anos. E o Oscar fazia violino. Foi em 1967 acho, eu tinha doze, treze anos, teve um concurso, abriram uma Orquestra Sinfônica Jovem Municipal, antes disso eu já tinha mudado, meu irmão pegou o saxofone, eu peguei o clarinete, a gente foi fazer o exame e eu acabei passando na Orquestra Sinfônica Jovem com clarinete... Eu toquei a música que era uma coisa que também pra mim acabou sendo muito importante... Hoje eu voltei pra música inclusive, mas também foi uma coisa que marcou. 

P/1 – Mas a Escola Experimental era até a oitava série, era o primário? Não tinha colégio. Tinha colégio? 

R – Não, o colégio eu fui fazer no Caetano de Campos. Meu irmão fez o Aplicação, eu queria fazer o Aplicação, não passei e fui fazer o Caetano de Campos, o que foi bom, era uma escola central e acabei conhecendo minha mulher lá. E também as histórias do Caetano... A recordação é ótima e até teve um tempo que a gente reencontrou a turma. Tem mil histórias do Caetano de Campos. Mas o que mais me marcou naquele tempo foi a matemática... Tinha uma professora que era terrível, a Eneida Sabateli, acho que era isso. Era uma baita professora, ela sentava assim na cadeira: “Senhor Galvanese, à lousa”. Era um terror quando ela falava “à lousa”, você já sabia que vinha um bombardeio... Mas ela ensinava matemática e eu aprendi porque, ano sim, ano não, eu ficava de segunda época. Então, a gente ia para o sítio e eu tinha que estudar lá, que era terrível porque aí você tem o sítio pra sair no sol e eu tinha que ficar estudando. Então, minha técnica era a seguinte: eu levantava cinco horas da manhã, estudava até as oito, quando todo mundo levantava, e depois do almoço, lá pelas três, quatro horas eu sentava e estudava também mais umas duas horas. Sempre no final do dia tinha futebol, então juntava todo mundo e ia jogar bola e eu não podia perder a bola. Então, eu fiz um esquema prévio que eu tinha que estudar, porque se não eu não passava. Eu sacrificava um pouco meu sono, mas para aproveitar o dia. Ela marcou muito e eu aprendi muito matemática, e foi um dos fatores que me permitiu entrar na USP. E quando minhas filhas cresceram e precisavam de auxílio de matemática, elas odiavam, e falavam assim: “Pai...”. Eu falava: “Eu vou explicar”. Porque para a Eneida, e eu aprendi isso, a matemática não era uma “decoreba”, a gente demonstrava cada fórmula... E eu fazia isso com elas, elas ficavam doentes. Mas enfim, foi uma coisa que marcou bastante. E eu fiz o ginásio e o colégio e foi no colégio que eu conheci a Fátima, minha esposa até hoje. 

P/1 – Você lembra dessa época? Conta um pouquinho. 

R – Lembro, porque eu já fazia música, então isso me ocupava um pouco. Fiz Escola Panamericana de Arte, já mais como preparação pra Arquitetura mesmo, eu já tinha aptidão, já gostava, tinha um pouco de definição e tinha uma turma ali que a gente se dava. Na verdade, a gente se conheceu porque a Caetano de Campos era o seguinte: era separado homem e mulher, eram dois pátios, duas alas, e o que unia era um bar... Então, era driblar essa bobagem de separar homem e mulher. A gente fez um jornal, se propôs a fazer um jornal da Caetano, aí juntou uma turma, eu estava e ela estava. Mas era tudo aquela coisa de adolescente, a adolescência era muito cultural... Como a matemática era um terror o tempo todo na Caetano, aos sábados a gente ia com os meus amigos estudar em casa, passava o dia lá estudando. Coitada da minha mãe, tinha que fazer comida... A gente de fato estudava, mas também ouvia muita música, meu pai já tinha uma baita de uma biblioteca, então o interesse cultural era muito grande e as relações que a gente tinha eram muito por conta dessa questão cultural; os ensaios eram sábado à noite, então a gente estudava, batia papo, lia, era um bando... Meu pai sempre gostou muito de música clássica, eu também, meus irmãos também gostavam de ouvir, era esse ambiente. E à noite eu ia para o ensaio na Orquestra, todo santo sábado e segunda-feira. Sábado era o ensaio geral e segunda-feira ensaio de naipes, dos sopros. A gente ia muito ao teatro, cinema, enfim... 

P/1 – E você já resolveu que queria ser arquiteto? 

R – Sim. E eu estudei pra isso. No primeiro ano eu só prestei pra FAU [Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de São Paulo] e não entrei, fiz terceiro colegial à noite e cursinho, fiz o Equipe, portanto era uma coisa... Porque era o Equipe lá na Caio Prado, aquele prédio que demoliram, hoje está lá, depois vai ser um hotel, mas era muito legal aquilo lá. E o Serginho Groisman era o diretor do grêmio lá do Equipe. No segundo ano me dediquei, estudava feito louco, falei: “Eu vou passar de qualquer jeito”. Meu irmão já tinha passado na Faculdade de Medicina da USP, eu não admitia... Por via das dúvidas fiz Mackenzie também. Primeiro saiu o resultado do Mackenzie, eu tinha entrado, e depois saiu o da FAU, eu entrei na FAU. Foi muito bom. 

P/1 – O que mudou na vida de universitário? 

R – A universidade abre os horizontes. A gente já tinha uma preocupação cultural, a Caetano era no centro, então um pouco a gente vivenciou toda a turbulência política dos anos de 1968 etc. Muitas passeatas aconteciam lá, menos de manhã. As meninas estudavam à tarde, também tinha isso, tinha diferença de horário. A gente presenciava menos isso, mas eu lembro que teve discussões, quando o Marighella foi morto, com a professora de matemática, que era filha de militar. A gente levantou discussão do que significava aquilo, que um cara tido como um militante de esquerda, mas terrorista, era assim que era vendido, tinha sido morto... Mas, sempre teve uma postura... É gozado isso, você vai construindo uma consciência progressista, no mínimo, por interferência das discussões com meu pai, meu pai fazia questão que a gente sentasse à mesa, e a mesa era um palco de discussão política, do dia a dia, meu pai comprava três jornais: o Estado, a Folha e o Jornal da Tarde, então a gente tinha muita informação e muito espaço de exercitar o contraditório, discutir política, enfim... E o grupo com que a gente se identificou na Caetano era a mesma coisa, a gente já tinha essa perspectiva. Quando a gente entrou na universidade, a universidade abre horizontes. Eu fiz bem o curso de Arquitetura, não fui um aluno relapso, cumpri os meus cinco anos direitinho e tudo, mas me envolvi muito com a Universidade, aquele espírito universitário e o espírito universitário ligado à atividade política. Atividade da festa, pouco; nunca fui festeiro, eu sou um cara mais retraído, é uma característica. Mas a Universidade tinha festas de cunho político, muita coisa que tinha cunho político... Festa de dançar e essas coisas, eu nunca fui. Mas eu frequentava, a Fátima fazia Sociologia, então tinha circuito FAU... 

P/1 – FFLCH [Faculdade de Filosofia, Letras e Ciências Humanas da Universidade de São Paulo]... 

R – FFLCH, exatamente. Mas eu me vinculei a uma tendência que era a Caminhando, que era ligada ao PCdoB, me identifiquei; as reuniões eram na História, eu vivenciei muito esse circuito FAU-FFLCH, que era Sociologia, História e isso durante os quatro anos, cinco anos da FAU. Fui pego na PU [?] por conta disso, quando teve um movimento de reconstrução da UNE [União Nacional dos Estudantes], sessenta e... 

P/1 – Isso era que ano, 1968? 

R – 1977 eu acho. Acho que foi o ano de reconstrução da UNE. A gente participou de estudos... Na verdade começou antes, teve uma primeira passeata que saiu da USP e veio até Pinheiros, e que eu já participei... Foi o primeiro confronto, a primeira saída dos universitários, dos estudantes na retomada depois de 1968. E participei de todo esse movimento de reconstrução da UNE, estive até no congresso de reconstrução da UNE, que foi na Bahia. Mas, ali na PUC [Pontifícia Universidade Católica] também... Eu e meus dois irmãos fomos presos com aquele bando de estudantes porque eles entraram, invadiram a PUC, botaram todo mundo no estacionamento, botaram em ônibus e levaram lá para o Tobias de Aguiar. Meu irmão já tinha um envolvimento muito maior, o mais velho, já era do Centro Acadêmico e tudo, eu já tinha um envolvimento menor, ainda não era do Centro Acadêmico, mas estava envolvido e o Oscar era o mais novo, era recém entrado, então a gente falou: “Olha, vamos na sequência, vai pelo mais novo para o mais velho pra tentar escapar, vamos ver o que eles vão falar”. Era uma entrevista individual. Eu lembro que era assim, essa cena que eu não esqueço, tinha uma bandeira hasteada no meio e ali todo aquele bando de estudantes. Eles separam homem e mulher, não tinha banheiro nem nada, todo mundo urinava no mastro da bandeira por necessidade (risos), mas é uma cena que ficou registrada. Eu me lembro do Erasmo Dias entrando e falando que: “Serão punidos, vocês serão todos punidos”. Eu lembro da figura dele. Lembro que passou o meu irmão, perguntaram: “E o Galvanese da Medicina?”; “Não conheço nenhum Galvanese”. Aquela história, conversa pra boi dormir. Eu passei, a mesma pergunta: “O que é que você faz?”. Aquela pressão, mas o foco era o meu irmão mais velho. Então eles pegaram meu irmão; ele foi incluído na Lei de Segurança Nacional também, mas eu saí. Primeiro saiu o Oscar, rapidamente, daí eu saí, fiquei dois dias, um dia, no dia seguinte saí e a gente foi atrás de... 

P/1 – E o Fernando ficou? 

R – Ficou; ele e mais umas pessoas. A mulher dele também, acho que foi inserida, hoje mora na Grécia. Teve toda uma movimentação, todo esse processo de reconstrução, a gente participou. Olha, o interessante é isso, eu vivenciei o espírito universitário sem deixar a FAU, e a Faculdade de Arquitetura tinha uma história do “Partidão” ter sido liderança há um tempo, aí entraram os trotskistas, que eram Liberdade e Luta, e eu fui pra lá. Como eu tinha esse vínculo com a Caminhando, e na verdade meu irmão também já era da Caminhando, teve um dia que os caras botaram um mural contando uma história do que tinha acontecido e eu fiz uma réplica, colocando que não era bem aquilo, colocando uma outra visão, aí eles fizeram a tréplica... E ainda foi surgindo um grupo, a gente tirou a Liberdade e Luta e ganhou o GFAU, o Grêmio da FAU, e eu era o diretor do Grêmio da FAU. Então, na Arquitetura eu tive muito vínculo com isso, mas estagiava normalmente, fazia os meus cursos. Eu chegava lá às oito horas da manhã e saía às onze horas da noite, meia-noite. Enfim, eu vivi muito o espírito universitário, que também foi muito rico, acho que essa coisa que a faculdade faz... Se você fizer sua faculdade, você vai ser um bom profissional, ótimo, mas viver o espírito universitário te acrescenta tanto e você aprende a atuar profissionalmente em uma perspectiva que é outra, que não é estritamente técnica, é ter a dimensão das coisas, é perceber o que é mais importante e o que não é, ter uma noção do todo. Isso interferiu violentamente na minha vida profissional. 

P/1 – Não, é ótimo, porque a gente nem precisa de roteiro. Aí você foi fazer o primeiro estágio, já influenciado por toda essa história... 

R – É, o primeiro estágio. Na verdade, foi assim: a gente formou um grupo na FAU, eu sempre fui meio... Eu vou dizer pra vocês, eu sempre tive poucos e bons amigos. Depois que eu estabeleço uma relação com uma pessoa, eu sou de dedicação exclusiva, eu me entrego, eu sempre fiz isso. Eu sou, no começo, muito reticente, até que eu percebo que é uma pessoa que vale a pena. Enfim, você vai acabar desenvolvendo afinidades etc. A gente tinha um grupo que era assim: eram os sete anões e a Branca de Neve, os sete arrogantes, metidos a besta, que achavam tudo uma droga, eles eram os bons... E tinha a Violeta, que era a namorada do Paulo, um dos nossos amigos. A gente era conhecido como Os Sete Anões e a Branca de Neve. E tinha muita arrogância, do ponto de vista profissional. A gente entrou na FAU e o primeiro trabalho que a gente fez foi negar o projeto, a Faculdade de Arquitetura era uma Faculdade de Arquitetura. A gente negou o projeto por análise política e, no último trabalho, quando todo mundo estava fazendo a avaliação, a gente aceitou o projeto, sabe essas coisas? Bom, mas o estágio... Fomos todos procurar estágio juntos, era uma loucura, a gente ia procurar estágio junto. No fim, eu trabalhei na CET [Companhia de Engenharia de Tráfego] que era uma empresa nova, estava começando a trabalhar com controle de tráfego e a gente entrou nessa área. Na verdade, acho que quatro dos sete entraram nisso... Fiquei lá três, quatro anos trabalhando, estagiando na CET. Rigorosamente foi o único estágio que eu fiz. 

P/1 – Ganhava alguma coisa? 

R – Ganhava, ganhava, mas eu também tinha a Orquestra Jovem, eu recebia um salário da Orquestra Jovem, então meu pai nunca deu mesada, era uma política... Até porque ele nunca teve sobra, o que sobrava ele botava no sítio, então ele dava o dinheiro que a gente pedia de necessidade e nós nunca exploramos. Uma característica, nós nunca exploramos meu pai. A gente tinha uma vida meio espartana, nunca teve excessos, exageros, nada disso. Minha mãe cozinhava muito bem, mas ela conseguia fazer coisas com pouca coisa, ela não tinha exigências de qualidade, de coisas de primeira linha, nada disso... Era uma postura de vida. Então, desde que eu entrei na Orquestra, eu tinha treze, quatorze anos... Só tinha uma menina mais nova, que no fim fez Arquitetura também, uma japonesa que tocava violino. A gente ganhava um salário mínimo, que na época, pra mim era uma baita grana. Então, desde os treze anos, eu meio que me sustentava pra tudo, ônibus, sapato. Claro, meu pai, às vezes, no fim de ano, a gente ia à loja Clipper, ali na Santa Cecília, e ele fazia a compra do ano: comprava roupa. Mas teatro, cinema, alimentação fora, tudo isso, jantar em restaurante, eu sempre me mantive, então era o dinheiro da Orquestra que me sustentava e me permitia, para um estudante, ter um padrão bom, poder comprar livro, tudo isso. Então, é a questão da formação, quer dizer: que perspectiva eu tinha de trabalhar na CET? Não tinha, a princípio eu tinha a perspectiva de trabalhar com a cidade, o trânsito era uma coisa importante... 

P/1 – Daí veio essa coisa da CET já percebendo que queria trabalhar com a cidade? 

R – É. Claro que a CET não dava essa dimensão da cidade, mas todo o meu curso na FAU eu fiz com perspectiva de urbanismo, não de edificação. O curso já me levava a isso, minhas optativas e tudo foram na vertente... Até porque a FAU, na época – hoje em dia ela está um pouco diferente –, formava arquiteto com o currículo pleno, era período integral – isso é até hoje. Então, você se formava arquiteto de edificações, urbanista, desenhista industrial e programador visual. Na verdade, eu circulei por tudo isso, mas o foco sempre foi urbanismo, mas eu tive aula com o Flávio Império, com o Claudio Tozzi... Era uma baita faculdade, e acho que até hoje é. Então, além da formação específica, que era uma faculdade muito boa, tinha a universidade. E eu sempre fiz escola pública... Se você pensar, a Experimental era uma baita escola, a Caetano de Campos era uma baita escola, super disputada, e a USP, a FAU, a oferta de possibilidades, tinha um baita laboratório de fotografia na FAU... Você ia lá pra pegar os filmes pra fazer trabalho, não tinha restrição, e a gente fotografava, ninguém fazia sacanagem, saía pra fotografar trabalho, mas fotografava... Já fazia exercício de fotografia. Daí você ia para o laboratório, tinha lá o Nilson, que ajudava a explicar como era, mas você revelava o filme, você ampliava as fotos, entendeu? E eu peguei gosto pela fotografia. Hoje eu gosto de fotografar muito, mas daí laboratório eu dispensei. Aliás, teve um tempo, depois de casado, a gente morou em um apartamento na Teodoro Sampaio logo que a gente casou, tinha um corredor e eu ainda revelava filme; eu ia lá, fechava todas as portas, tinha o interruptor com luz fluorescente, minha mulher ficava segurando (risos). Eu revelava o meu filme e depois mandava ampliar. Depois parei. 

P/1 – E você casou com a Fátima que você conheceu no Caetano de Campos? 

R – Sim. 

P/1 – Antes de se formar ou depois? 

R – Não, depois. Ela se formou antes, ela se formou no final de 1978 e eu me formei no final de 1979, enfim, um ano depois. E aí a gente montou um escritório... 

P/1 – Mas vocês se casaram em Igreja? 

R – Foi. Meu casamento foi na Igreja em São Roque. A gente casou em 1980. Eu tinha acabado de sair da faculdade em 1979, a gente montou um escritório e aquele desespero, cinco no escritório... E tem que render pra cinco, recém-formado... Aí eu fui trabalhar em um escritório também de Arquitetura, trabalhava meio-período, mas eu já tinha casado. Na verdade, foi em 1980 que a gente casou, eu queria ter casado no sítio, o bispo não autorizou. A gente casou em São Roque, na Igreja, quem foi o padre era o filho do dono da adega para quem meu pai vendia a uva, uma pessoa muito legal, acabou falecendo. E a festa foi no sítio, uma coisa super descontraída, estilo churrasquinhos Jundiaí. Mas foi muito legal... Choveu a semana inteira, não tinha estrutura pra botar nada, era a casa, a casa tinha um terraço, mas cabia o quê? Trinta pessoas no máximo. E minha mãe passou a semana inteira fazendo o bolo, era um bolo enorme, minha mãe adorava cozinhar, coitada, mas ela sofreu pra fazer o bolo que foi consumido em no máximo quinze minutos. Tinha muita gente. Meu pai tinha muita amizade, o meu sogro também, tinha muito conhecido, ele era português, e a família grande, a família do meu pai, que era Geribelo Galvanese, os Geribelos; nossa, teve um tio do meu pai que teve quinze filhos, sabe essas coisas? Coisa maluca. Então, a família era muito grande, teve muita gente no casamento, um casamento que perdura até hoje firmemente. 

P/1 – E vocês foram morar aonde?

R – Na Teodoro Sampaio. Era um apartamento do meu sogro, que ele reformou, a gente montou e foi morar. Era um predinho pequeno de quatro apartamentos, não tinha garagem, a gente não tinha carro. A mais velha nasceu lá em 1982... 

P/1 – Que é a? 

R – Carolina. 

P/1 – Carolina. 

R – Que hoje está com 27 anos. Tem 26 anos, vai fazer 27. E depois a Marina, ela nasceu em dezembro de 1986, e a gente mudou em janeiro de 1987 para o apartamento que a gente mora até hoje. Então, as duas nasceram lá na Teodoro Sampaio. Era um apartamento simples, muito bom, três quartos, cozinha, banheiro, banheirinho de empregada, sala, era simples, mas era super agradável, a gente mandou fazer os armários, eram armários super bons que estão lá até hoje. A gente mudou e ficou lá, era um apartamento muito agradável, gostoso, que a gente curtiu bastante. 

P/1 – Então vocês sempre tiveram essa ligação com a zona Oeste, a USP, a Pompeia, Pinheiros depois... 

R – Exatamente. Na verdade eu morei na Pompeia. Quando os meus avós faleceram, a gente morava na casa que era do meu avô também, aí teve uma situação familiar, meu pai se aborreceu e resolveu vender a casa, porque, claro, os irmãos tinham direito: “Ah, vocês querem? Tá bom, então vamos vender. Vende. Pronto”. Vendeu e vendeu mal, meu pai nunca foi muito responsável, só de pensar que ele botou tudo no sítio, que era uma coisa que qualquer um que fizesse uma análise mínima ia ver que não tinha futuro, do ponto de vista de sustentação financeira, era muito caro... Então, meu pai tinha que trabalhar pra burro, e foi vendendo as coisas pra botar dinheiro lá. Quando ele vendeu o apartamento, em vez dele comprar um apartamento, não. Ele era um Galvanese. Galvanese tinha essas coisas, meu avô era o barão, tinha essa coisa, Galvanese tinha uma coisa meio, não megalomaníaco, mas eles tinham uma postura... E que acho que se mantém até hoje, se vocês observarem entre os Galvanese por aí, você vão ver... (risos) Não, brincadeira, mas aí ele alugou um apartamento nas Perdizes, na Rua Iperoig, era um baita apartamento... Já era um apartamento por andar, mas claro, não tinha sustentabilidade... A gente morou um ano lá, aí o que aconteceu? Teve que sair, os negócios do meu pai também se complicaram e a gente teve que sair, acabamos indo morar na casa do meu tio, o mais novo, que era o mais responsável,  genro do dono da fábrica de laticínios CHR Hansen. Mas meu tio trabalhou muito na fábrica, trabalhou na produção, ele é um cara muito ligado em máquina, ele controla, sabe lidar muito com isso. Então, ele foi super importante na fábrica, foi um braço direito na produção para o sogro dele; e muito responsável, então ele também tinha uma vida bastante espartana, ele soube poupar e tinha essa casa na Vila Romana, na Rua Quirino Pucca, e na época estava vazia. A gente foi pra lá. Moramos lá até o meu pai mudar para o sítio. E aí a gente passou na faculdade. E também era uma casa simples, tinha uma sala pequena, daquelas que sai a escada pra cima, um banheirinho embaixo e a cozinha, isso no térreo. Depois em cima tinha dois quartos e um banheiro. Era assim: nós quatro dormíamos no mesmo quarto e minha irmã dormia com os meus pais no quarto deles, e tinha um baita escritório lá atrás, a edícula, que tinha a lavanderia, e uma área grande que era o escritório. Meu pai nunca abriu mão do escritório, até porque ele tinha um acervo considerável, sempre preservou e pra gente foi super importante, pesquisa, leitura, tinha de tudo lá. E a casa era simples. E aí, das responsabilidades dos três irmãos, talvez fora da ordem cronológica... Meu pai era o mais velho e não é que ele fosse irresponsável, mas focou muito no sítio, então ele vendeu tudo pra botar no sítio e, de certa forma, ele sacrificou um pouco minha mãe, porque ela também viveu muito em função disso. Então, como o sítio tinha um custo alto de manutenção e ele jogou a vida dele lá, e não existe juízo de valor nisso, mas foi super importante, por exemplo, pra família foi uma coisa super importante, mas minha mãe de certa forma foi sacrificada porque ia todo fim de semana, a gente ia todo fim de semana, no começo ela não ia, depois ela começou a ir também. Depois nasceu minha irmã com síndrome de down, ele teve que se dedicar muito a isso... Enfim, meu pai tinha esse perfil. O meu tio do meio, o tio Mário, era um boêmio, ele foi diretor do SESC [Serviço Social do Comércio] lá atrás, mas ele era um boêmio, adorava cantar, e teve muitos problemas pela boêmia dele e também não acumulou nada. Depois ele teve um problema de saúde, teve um problema com a família e acabou indo morar em casa, meu pai acolheu esse meu tio. Então, o quarto que era pra quatro, em quatro beliches, ainda acolheu meu tio. Às vezes, a gente ou dormia no chão, um colchão a mais, ou ia dormir no escritório, pra poder acolher meu tio. Mas isso o meu pai sempre teve, essa postura de tentar acolher sempre, e minha mãe também, porque pra minha mãe, você há de convir, é um cunhado, tinha problema de saúde e tudo e ela ajudou a cuidar. Quando foram meus avós, minha avó era doente, a gente morava com os meus avós, mas também minha mãe cuidava, tinha um papel. Então, minha mãe, de dedicação pra família dela, os filhos e meu pai, e sogro e irmão dele. Minha mãe era uma figura também que se entregou bastante. E o tio Osvaldo, não, tinha o perfil mais responsável, fez uma poupança. Enfim, foi essa a perspectiva, do ponto de vista do trabalho... 

P/1 – E como é que foi essa coisa de morar na Fernão Dias? 

R – A Teodoro foi muito legal, tudo, e tinha um problema: quando nasceu a Carol, em 1982, a gente comprou uma brasília. Mas como o prédio não tinha garagem, a gente guardava na quadra de cima, tinha um prédio lá que alugava vaga. Aí foi muito bom, o único problema da Teodoro é que fim de semana era meio terror, tinha muito assalto de madrugada, a gente ouvia várias vezes; às vezes, eu ia comprar pão de manhã e ia acompanhando os pingos de sangue de alguém que foi esfaqueado, então eu deixava a Fátima com a Carolina no portão e ia guardar o carro. Mas quando chegava tarde, ia pra aniversário, saía, deixava e ela ficava me aguardando lá, esperta. Mas passou isso daí, nunca tivemos problema. Meu sogro, acho que ele tinha um imóvel e vendeu, daí ele quis dar para o filho – a Fátima tem um irmão, tenho um cunhado –, pra ele e pra ela, ele sempre fez isso. Então ele deu pra gente o apartamento na Teodoro... Meu sogro era português e ali perto de Coimbra, Pombal, era uma vilinha. Ele e minha sogra, a Dona Maria, se conheceram lá. Ele foi motorneiro em Lisboa, rodou, foi para a África no tempo da guerra. Voltou e chegou uma hora que ele achou que tinha de vir pra cá, veio e acabou montando o bar aqui em Pinheiros, teve bar na Paes Leme, teve bar na Rua Butantã, teve bar na Iguatemi. Meu sogro também, ele era outra vida super espartana, eles vivenciaram a guerra lá, e minha sogra e meu sogro também eram super espartanos. Mas ele foi, na medida em que ele podia e que ele fazia algum negócio, ele beneficiava os filhos, então ele deu esse apartamento e, na verdade, a gente, durante um bom tempo, pagou uma parte disso pra ele com o aluguel da Teodoro. Quando a gente saiu da Teodoro, o aluguel era pra ele, como forma de ressarcir de alguma forma, um bom tempo. Mas daí a gente comprou esse apartamento, um apartamento aqui bem na esquina da Faria Lima com a Fernão Dias, o apartamento é antigo, mas é um apartamento bom, são oito andares, dezesseis apartamentos. Mas tem uma sala grande, é aquela coisa de apartamento antigo, dois banheiros, cozinha boa, quartos bons... 

P/1 – Bem na esquina da Faria Lima agora. 

R – É, na verdade, antes acho que era Rua Miguel Isasa e agora virou a Faria Lima. Mas, hoje está ali bem na esquina. 

P/1 – E como foi a relação com a nova vizinhança nessa mudança? 

R – Ah, acho que foi tranquilo. Eu morava um pouco mais para o lado da Lapa, era Pompeia, depois Vila Romana, zona Oeste. Quando eu comecei a namorar com a Fátima, a gente namorou cedo, estava ainda no colégio e ela já morava na Rua dos Pinheiros. Então, eu também comecei a vivenciar muito Pinheiros, e daí a faculdade, enfim... Foi uma coisa absolutamente natural se relacionar com um pedaço... Na verdade, a Teodoro tem um grau de impessoalidade muito grande, muito comércio, muito trânsito, muito ônibus, aqui não, foi uma coisa mais tranquila. No começo de 1983 a gente mudou pra cá. Enfim, vida normal. Em 1983 eu nem sei onde é que eu trabalhava... 

P/1 – O último que você falou foi em um escritório dos cinco amigos... 

R – É, aí fui trabalhar no escritório de um arquiteto, fiquei lá um bom tempo. Teve um episódio com o meu pai nesse período; o escritório dele era lá em Santana, bem no final da pista do aeroporto Campo de Marte, e era um período que meu pai já estava com algumas dificuldades, o sítio dele produzia uva, teve um momento em que, quando estava para vender a uva, na fase já de maturação, caiu uma chuva de pedra, e ele perdeu toda a produção. Foi um ano que ele tinha feito empréstimo no Banco do Brasil e perdeu toda a produção. Então, dali pra cá meu pai ficou em uma situação difícil, porque ele teve que achar uma forma de saldar, teve hipoteca, essas coisas, e ele teve que se virar pra saldar a dívida e sustentar o sítio, os negócios pioraram, e até por conta disso que a gente acabou indo morar nessa casa na Quirino Pucca. Posteriormente, o meu primo casou e foi morar lá... Aí o meu pai alugou uma outra casa ali no Sumaré, uma travessa da Cerro Corá, bem no comecinho, perto da Heitor Penteado, eu só não lembro em que ano foi isso. A Carolina devia ter uns três, quatro anos, portanto deve ter sido por volta de 1986, a Marina devia estar nascendo também, acho que a Fátima estava grávida... E eu trabalhava nesse outro escritório... O episódio que teve é o seguinte: meu pai entrou em certo declínio financeiro, dificuldades, e minha mãe falava: “O teu pai não está bem”. A gente ia lá, conversava, e ela sempre falava: “Cuidado com seu pai”. Eu falei: “Mãe, ele não vai fazer nenhuma bobagem”. Um dia minha mãe pegou a Renata e foi para a APAE [Associação de Pais e Amigos dos Excepcionais]; aliás, ela foi para encerrar, porque eles não tinham mais como pagar transporte, foi explicar que não estava dando, ela ia sair. E eu fui trabalhar. A gente andava meio preocupado, todo dia ligava. Eu liguei para o meu pai nesse dia de manhã, até porque eu sabia que a minha mãe não estava e a gente estava meio preocupado com essa história. Meu pai atendeu e falou: “Olha, eu acabei de fazer uma besteira”; “O que foi, pai?”; “Eu dei um tiro na cabeça”. Entrei em choque, eu estava lá naqueles confins de mundo, não tive dúvida: peguei um táxi e voei pra cá. 

P/1 – Mas ele falou isso? 

R – Ele falou, falou que tinha acabado de dar um tiro. E voei pra cá certo de que ia encontrar meu pai morto. 

P/1 – Ele falou sério? 

R – Sim, ele falou sério. Eu conheço meu pai, ele não faria isso, ele não faria esse tipo de brincadeira (risos). Aí eu voei pra cá em um táxi, entrei em casa, desci, ele estava no escritório e tinha uma poltrona em que ele sentava no escritório, que era uma poltrona antiga, pesadona. Ele estava sentado, uma poça de sangue e o revólver do lado. Mas ele estava vivo. Eu peguei ele, peguei um lençol, chamei o motorista do táxi, falei: “Meu amigo, você me ajuda aqui, acho que aconteceu um acidente”. Não tem o que falar, pusemos ele no táxi e levei para o Hospital São Camilo, ele tinha convênio no Hospital São Camilo. Liguei para o meu irmão, que é médico, e falei: “Fê, vem imediatamente pra cá”. Eu lembro que eu entrei no hospital, nem perguntei, peguei uma maca, falei: “Olha, é urgente”. Botei meu pai na maca, pulei pra dentro e foi atendido lá. Aí ficou um mês, o que aconteceu? A gente depois provocava ele, com cuidado, mas enfim: “Pai, foi comprar um revólver 22 para acabar com a vida?” (risos). Ele deu um tiro de fato, no ouvido, depois teve problemas porque pegou o trigêmeo, um nervo que é super dolorido. Ele teve o problema do tiro, mas a bala se alojou na base do crânio, ele ficou um mês na UTI [Unidade de Terapia Intensiva], confuso, teve um edema, porque balançou o cérebro, mas depois ele contou que, na verdade, ele deu o tiro... Porque daí tinha um rastro de sangue que dava no banheirinho do andar de cima. A casa que ele morava era assim: tinha uma garagem, a sala e a cozinha, você subia e tinha os quartos, no andar de baixo tinha uma lavanderia e no outro andar lá de baixo era o escritório. Ele subiu de baixo até onde tinha o banheiro, no primeiro andar, se olhou no espelho, depois ele falava: “Eu queria saber o que é que era morrer, eu me via e falava, será que eu estou morto?”. Meu pai era meio filósofo, ele era meio assim, mas se ele tivesse aqui, a gente ia dar risada... Mas a cena me marcou muito, e eu sou um cara de não ficar olhando pra trás, porque, por princípio, eu só olho pra frente. A minha preocupação é sempre um pouco adiante, “o que é que eu quero fazer amanhã?”. Isso me ajudou, porque se eu fosse ficar lamentando a cena que eu vi... Ajudou que ele não morreu, claro, talvez se ele tivesse morrido a coisa tivesse sido mais pesada; é uma cena que está lá na minha cabeça, em um compartimento, eventualmente eu lembro, e marcou, lógico. E marcou essa casa. Então, na fase que a gente mudou pra cá, na verdade, a gente morava ainda na Teodoro, tinha nascido a Carol, acho que a Fátima estava grávida da Marina, o meu pai fez isso, portanto deve ter sido lá por 1985, você vê que nem as datas eu guardo, talvez para não, sei lá... Se bem que nunca fui muito bom de data. Enfim, isso aconteceu quando a gente estava na Teodoro e quando eu trabalhava nesse escritório lá em Santana. Depois eu saí do escritório de Santana e fiquei um período fazendo bico de projeto de estande. Um amigo meu, até hoje a gente é amigo, ele também estava sem emprego e a gente pegou um bico que era fazer projeto de estande de feira, essas coisas. Depois eu fui trabalhar em 1986 na VASP [Viação Aérea São Paulo]. Na verdade, nesse período, eu saí do escritório que a gente tinha, fui para esse escritório, fiquei um tempo sem trabalhar, fazendo essas coisas, daí eu fui para VASP. O tempo que eu fiquei sem trabalhar foi fazendo esses bicos aí. 

P/1 – Os estandes? 

R – É. E fui pra VASP trabalhar no Departamento de Projetos no tempo em que a VASP mudou a identidade visual, virou aquele “V” diferente e tinha que fazer toda a implementação da identidade visual nas agências e... 

 

P/1 – Aeroportos...

 

R – Do Brasil inteiro. E a Fátima trabalhava no Conselho da Condição Feminina e a amiga dela, Eduarda, o marido dela é arquiteto, e tinha um momento que eles precisavam de arquiteto, ela sabia e falou: “Vai lá, conversa”. Eu acabei entrando e fui trabalhar com o Roberto, foi um período bom, eu viajei muito, a gente viajava muito, tinha que ir toda hora ver e eu tinha uma prática... Normalmente você ia e voltava no dia seguinte, dependendo do trabalho ficava mais um dia, tinha uma previsão e o que eu fazia é o seguinte: eu ia e malhava no que eu tinha que fazer até a noite, quando podia, de madrugada, porque daí o outro tempo até a passagem de volta eu ia conhecer os lugares. Assim eu tive oportunidade de conhecer o Brasil inteiro nesse esquema, eu malhava, fazia tudo o que tinha que fazer na loucura e me sobrava um tempo para rodar a cidade, curtir a cidade e andar na cidade, por formação. Eu acho que o urbanista hoje é repertório, o cara que consegue ter um leitura de cidade, que tem repertório, que viveu muito, que viu muito, que andou muito. Então, essa preocupação eu sempre tive, todos os lugares que eu fui... Aí você conversa com o taxista, com o cara da banca, isso eu sempre fiz, porque foi a forma de eu criar repertório, saber como é que funciona, como é a relação da cidade com as pessoas; para mim, profissionalmente, foi essencial.

Mesmo trabalhando em um uma área de projeto na VASP, eu nunca perdi a perspectiva urbanística. Fiquei três anos lá, até 1989, que eu tinha feito um concurso da Prefeitura no tempo do Jânio Quadros e ficou lá o concurso, esqueci, estava trabalhando na VASP. Em 1989, quando a Luiza Erundina ganhou em 1988, ela assumiu em fevereiro de 1989, final de fevereiro, comecinho de março, me ligou uma pessoa da regional do Butantã dizendo o seguinte: “Eu sei que você é irmão do Fernando Galvanese, que é arquiteto e administrador, aqui é o Nelson Bedin...” Ele era médico, daí a história rodou por aí e eu até cheguei a fazer campanha para o Bedin, porque eu não tinha candidato e o meu irmão conhecia e eu falei: “Tá bom, então vou fazer”. Eu não conhecia a pessoa e cheguei a fazer um pouco de campanha, mas ele sabia que eu era um técnico, que eu era homem e... Eu vou te explicar o porquê... Calma (risos), e que eu era petista, tinha afinidade ideológica. Homem, o porquê é o seguinte: ele tinha formado uma equipe, ele era da saúde, e a equipe dele era de pessoas que já tinham trabalhado com ele, mas mulheres porque, aliás foi um período fantástico, todos tinham trabalhado com saúde mental, então tinham muito conhecimento de trabalho coletivo, lidar com as pessoas. O Bedin era médico, a Luiza o escolheu pra administrador regional, mas ele já tinha sido administrador de saúde em São Paulo, em departamentos importantes, ele até tinha uma baita experiência administrativa e era um cara fantástico. Então, ele precisava de um homem e técnico porque também tinha caído um barranco lá na Marginal logo no começo da gestão e ele falou: “Olha, não dá, as mulheres não conseguem lidar com empreiteiro”. Daí eu fui para ser chefe de gabinete, falei: “Olha, estou trabalhando na VASP...” Eu já tinha interesse de trabalhar na gestão da Luiza por identidade, trabalhei na campanha, mas eu nunca fui atrás de emprego, eu podia ter ido, eu sempre que tenho minha convicção política, eu concordo com alguém, eu faço campanha, mas eu nunca tive essa perspectiva e não rolou por aí, tanto é que era março, claro que eu tinha interesse em trabalhar em administração e apareceu essa oportunidade. E eu tinha tido uns problemas na VASP; na verdade, o Beto, que me levou, puxaram o tapete dele um ano depois, eu trabalhei três anos na VASP, trabalhei com ele um ano e tinha uma arquiteta que literalmente puxou, eu fiquei possesso, achei uma injustiça desgraçada, daí é aquela coisa, um pouco da dimensão política, eu sabia que ela tinha gasto todo o cacife dela lá e eu falei: “Pô, não é possível”. E era uma pessoa incompetente, era politiqueira. Eu fiquei possesso com isso. Enfim, eu criei uma condição pra mim lá boa também na VASP, mas daí eu falei pra ele, ele falou: “Olha, temos essa oportunidade”. Ele me ligou na terça, olha que loucura. Ele me ligou na terça-feira se eu topava, eu falei: “Olha, eu vou pensar, vou conversar aqui em casa”. A VASP é meio ópio, como local de trabalho, era um trabalho interessante do ponto de vista profissional, mas era a questão das viagens, então quebra a rotina, toda hora você está indo viajar e outras vantagens, por exemplo, tinha uma passagem internacional e uma nacional por ano, hotel você pagava nas férias 50%, carro 50%, então... 

P/1 – E uma estabilidade também, você está em um “empresão”... 

R – Sim, estabilidade, exatamente. E avião, aquela coisa imaginária de criança, eu adorava; nas minhas viagens eu sempre ia pra cabine do comandante que eu sou curioso, ficava olhando e conversava: “Como é que é isso?” e observava, eu sempre fui muito curioso. Mas, enfim, então conversei. No dia seguinte, na quarta-feira, me ligou a Violeta, a Branca de Neve, que já trabalhava na Prefeitura e falou: “Horácio, saiu a última chamada do concurso, a Luiza está chamando e você está lá, decida”. Pô, eu falei: “Não, isso é uma sinalização dos céus”. Então eu topei e fui. Acabei entrando já como chefe de gabinete do Bedin. 

P/1 – Que era a Administração Regional do Butantã? 

R – Do Butantã. Olha, foi uma experiência riquíssima. Acho que uma administração como a da Luiza Erundina não se repete, foi a primeira administração do PT [Partido dos Trabalhadores], não tinha esses problemas que surgiram posteriormente, nem que são presentes na administração pública hoje: financiamento de campanha, caixa dois... Em qualquer governo isso acontece. O governo dela tinha uma seriedade, tanto que se você for ver hoje a administração regional, o subprefeito muda a cada três meses, o Bedin ficou os quatro anos da Luiza. E no geral foi isso o que aconteceu no governo da Luiza. A gente pôde desenvolver um trabalho foi muito rico. A Prefeitura tinha vindo do Jânio, estava destruída, a gente remontou toda, teve uma política de remontagem. Tivemos uma política de remontar equipamento, tudo. E o Bedin era um cara fantástico; como ele sabia lidar com a população, ele era um cara muito interessante, ele era adorado pela população. A gente ia pra rua e era um governo, pelas características, que tinha muita fluidez, recebia a população, sempre de porta aberta. Eu fui muito com a função técnica, e eu era chefe de gabinete, responsável pela parte operacional da Regional. Claro, pelas características políticas eu substituia o Bendin, e o Bendin era um cara que delegava, ele não tinha problema, era um cara fantástico, pena que haja poucas pessoas na administração pública com esse espírito que ele tinha. E a gente pôde desenvolver um trabalho super interessante. A gente reorganizou a subprefeitura em distritos, acho que eram quatro, cinco distritos no Butantã, e a gente criou um trabalho concentrado: ficar um mês em cada setor desse, de forma que a cada ano a gente passava duas vezes. A gente tinha controle das emergências fora, mas programava, fazia reunião com a população, planejava, botava todo o efetivo da subprefeitura, os funcionários almoçavam lá, porque essa coisa de rendimento... O cara chega de manhã às sete horas e vai tomar café, daí sai o caminhão para o trabalho, às onze horas tem que voltar, porque tem que almoçar, almoça à uma hora, até chegar no trabalho já gasta uma hora e meia, duas horas. A gente botou as pessoas para almoçarem em uma escola, assim tinha um rendimento muito grande e um retorno. A gente fazia reunião no final, com a população, pra ver o que foi feito, o que não foi feito. Foi super rico. Teve um evento sério também na gestão da Luiza que foi quando caiu a Nova República, que era uma favela lá no Morumbi. Fizeram um aterro e caiu. Eu lembro que eu estava em uma reunião de administradores, o Bedin delegava para, inclusive, eu ir na reunião de administradores muitas vezes, quando ele tinha outras coisas pra fazer, com a secretaria de administração regional que era a Aldaiza Sposati. Daí eu recebi em telefonema dizendo que tinha caído a favela. 

P/1 – Caiu e desmoronou o barranco? 

R – Daí eu fui pra lá. Morreram doze pessoas. Também foi uma baita experiência, o que é fazer a gestão de uma crise? Começa a imprensa, você tem que organizar o trabalho, então foi muito rico. Tinha um cara, o Carioca, que era um “malufista” empedernido, provocador, mas eu não conhecia até então, conhecia um pouco, era no começo da gestão. Quando caiu a Nova República foi no final do ano. Foi a Aldaiza, foi a prefeita, a gente montou uma central de informação, de coordenação e aprendemos na prática. Toda a prefeitura foi pra lá, porque tinha desbarrancado e tinha gente lá embaixo. Tinha que tentar primeiro ver se não tinha gente viva. Eu relembro muito, você acaba aprendendo muito nessas circunstâncias. Morreram doze pessoas. Mas aí eu conheci os funcionários da prefeitura, muita gente de fora e gente que varava... Eu fiquei 48 horas acordado lá direto e, comigo, um monte de gente, inclusive o Carioca, que foi um cara de um desprendimento, de uma dedicação, mesmo malufista. E a gente provocava, ele provocava a gente... Eu me dei super bem com ele e a gente saía muito, porque eu também tinha essa função de coordenar essas ações, eu saía muito com ele, a gente ficou muito amigo. Ele era um malufista e hoje ele diz que vota no PT; eu não acredito muito (risos).

Mas foi uma experiência marcante nesse período. Fiquei até o final da gestão da Luiza. Aí terminou a gestão da Luiza, ela falou assim: “Olha”, para quem era de carreira, “quem vem aí é o Maluf. Então, quem quiser mudar de secretaria, ir para outro lugar...” O Bedin, como tinha ligação na Saúde, e a Saúde permeia as coisas, tem movimento de Saúde. O Bedin foi para o distrito da zona Oeste, era do Butantã, que era no Hospital do Jardim Sarah, perto da Engenheiro Politécnica, no Butantã. Ele falou: “Vamos pra lá, vamos criar a República Independente do Butantã”, achando que isso fosse possível. Mas fomos e era o começo do ano da gestão do Maluf, eu tirei férias e estava no sítio. A Fátima ligou no final de ano e falou: “Olha, saiu aqui uma matéria anunciando que o Maluf vai fazer acontecer, vai demolir tudo, vem pra cá”. Daí eu voltei e fui atrás. Aí que começou a surgir o Movimento da Faria Lima, porque teve esse anúncio do Maluf; ele falou que em quatro meses ele ia começar a fazer as obras, ia demolir tudo e ia tocar a avenida para fazer a Faria Lima. 

P/1 – E no que consistia esse projeto original? 

R – Era essa ligação da Faria Lima que existe hoje, o traçado era mais ou menos esse, mas como tinha a perspectiva da operação urbana e o Julio Neves era o arquiteto, o tempo todo da gestão Maluf foi o mentor urbanístico dele, propunha fazer um arrasa com vários quarteirões. Eu me lembro da primeira planta com todos os quarteirões que ele derrubava, preservava alguns prédios, havia a dúvida de quais ele preservaria, a informação não era precisa. Ele rasgava na diagonal a Vila Olímpia, ligava a Faria Lima ali quase na Juscelino à Berrini lá na frente. Ele rasgava na diagonal, uma tragédia era enorme. Fui atrás das informações, tinha alguns contatos na Câmara, procurei me informar. E lembro que começou um zum zum zum. A Fátima até foi a primeira que conversou com o Adilson Citelli, que é um professor da ECA [Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo], que mora em uma vilinha bem do lado de casa e eles começaram, até antes de eu chegar, a ir atrás. Resultou que logo a gente fez uma primeira reunião... 

P/1 – Os vizinhos começaram a se mobilizar também? 

R – Sim, sim. Todo mundo mostrou preocupação, porque a informação era que rapidamente ia ser feito, ia ter desapropriação, falaram que iam pagar de 400 a 500 reais, teve um lançamento disso com imprensa e isso inquietou as pessoas. Tinha um local, a primeira paralela da atual Faria Lima, para baixo da Pedroso, a Cunha Gago, que era de festas, um salão, era Jamile o nome dela e o dele eu não lembro. A gente conversou e eles ofereceram pra fazer uma primeira reunião lá. Como eu tinha tido acesso, fui atrás, peguei algumas informações, alguma planta que eu tinha conseguido, a gente levou e fez uma primeira reunião pra começar a ver o que é que a gente fazia, reunir as pessoas. Daí começou e a gente dividiu: teve gente que foi atrás de uma coisa, acho que já apareceu um vereador. Acho que nessa primeira reunião a Aldaiza veio, ela tinha virado vereadora, eu tinha um contato com ela porque eu frequentava reuniões quando o Bedin não podia ir. Eu acho que ela veio nessa reunião, também ficou de ir atrás, aí começou aqui em Pinheiros o Movimento. Eu acho que paralelamente começou lá. No começo, a gente não tinha contato com o Itaim, com a Vila Olímpia. A gente marcou reuniões, começamos a traçar como é que a gente deveria fazer, buscar informações, primeiro, sempre ir atrás de informação. Aí começou a se estruturar o Movimento, teve um momento que a gente soube que a Vila Olímpia também tinha o seu Movimento e resolvemos fazer uma conversa conjunta e organizar um Movimento único para enfrentar essa questão. Qual é a questão? Eu acho importante também. Minha formação era de urbanista, mas pra fazer leitura da cidade não precisa ser urbanista, acho que qualquer pessoa que viva a cidade tem e, claro, pra sintetizar, pra refletir sobre, claro que classe média escolarizada tem muito mais possibilidades. Como essa era uma característica aqui, a gente começou já a montar, fazer a leitura disso tudo, o que significaria pra cidade, que papel isso tem do ponto de vista da política geral, o que significa você investir em uma obra viária... A gente rapidamente partiu do local para o geral, e a gente fazia sempre esse caminho. 

P/1 – E o que se temia?  

R – Nossa preocupação inicial era uma questão de cidade. Claro, era o governo Maluf, se você sai de um governo Luiza, que teve uma expressão, quem vivenciou sabe o que foi aquilo, sai para o Maluf, que era o “demo”, era assim que era considerado, principalmente nas hostes progressistas. Na verdade, eu tenho claro isso hoje, ele representava uma visão, é um direito das pessoas terem visões diferentes, ele representava uma visão de cidade que era uma visão elitizada, cidade elitizada, prioridade do automóvel, não tinha compreensão do que significa você abrir um sistema. Quer dizer, ele tem, mas em relação ao transporte público, que seria muito mais importante você trabalhar... Enfim, era uma perspectiva de cidade que um governo considerado conservador tem. E do outro lado, um monte de gente, profissional liberal ligado à Universidade, professor de Universidade, arquiteto, sei lá, geólogo, sociólogo, que têm leituras também disso tudo aqui. Do lado de lá, também o Zanettini, que era um arquiteto de expressão nacional, mas tem professor Antônio Cândido de lá, tinha também todo um pessoal ligado à Universidade, o que aconteceu? Naturalmente, essas pessoas conseguiram colocar o problema pra população em geral, muito aposentado por aqui, o que seria o significado. Claro, as pessoas viam o risco delas perderem suas casas, mas também perceberam o significado que isso tem pra cidade, e daí a fazer política, no bom sentido, de exercer a cidadania, foi um passo. Não era um Movimento que ficava assim: “Não, não derruba minha casa” ou “se vai derrubar quero que pague...” A discussão era da cidade, “que cidade queremos? É cidade pra automóvel?” A coisa ganhou uma outra dimensão e essa discussão permeou mesmo quem não tinha essa perspectiva de início. Por isso que eu acho que o Movimento foi importante. Era um movimento de classe média, de gente escolarizada, profissional liberal, mas pegou todo o pessoal, aposentado, trabalhador, um cara que vinha aqui, uma pessoa que vendia embalagens, que o pai trabalhava no Largo da Batata... Tinha de tudo. Isso permitiu que o Movimento fosse ganhando uma dimensão além da questão só da desapropriação, a desapropriação era presente, era uma preocupação, claro. E aí também que a gente vê o vínculo das pessoas.

Uma vez, quando eu estava na subprefeitura do Butantã, teve uma enchente feia, uma chuva e uma enchente e a gente saiu pra rua, era uma postura nossa enfrentar, porque não adianta, você tem que enfrentar, tem que ir lá falar com as pessoas. Nesse dia a gente saiu com câmera, a gente tinha sempre uma câmera pra registrar todas essas coisas, pro bem e pro mal. Eu lembro que a gente chegou em um lugar lá e ainda aquele lamaçal. Paramos o carro, as pessoas saíram das casas e vieram pra cima da gente, porque viemos da prefeitura, a gente se apresentou como sendo a Prefeitura. “Não, porque inundou, perdemos tudo, vocês não fazem nada”. Eu falei: “Olha, não é assim, nós estamos aqui porque justamente a gente sabe, é um problema, primeiro por solidariedade e segundo vamos ver, se precisar, vamos atrás de colchão”. Aí tem todo o atendimento à essas situações. Mas marcou muito porque as pessoas traziam de dentro de casa roupa íntima, cueca, essas coisas, todas cheias de barro e mais, os documentos, foto... As pessoas perdem nessas situações seus registros, suas referências, documento, fotos da família, coisas que são de caráter emocional, pessoal, e foi até duro porque eu também tive uma conversa dura, eles foram muito agressivos, no fim me encostaram no portão, quase que eu apanhei, eu falei: “Ah, eu entendo, agora efetivamente a gente faz... Sabemos que é pouco, fazemos o que dá pra fazer, não posso dizer, eu sei que vocês estão em uma situação terrível, eu sei que a situação de vocês também não favorece, vocês também estão morando na beira do córrego”. É um problema, não dava pra morar na beira do córrego. Claro, a Prefeitura autoriza, quer dizer, fez vistas grossas a vida inteira pra isso, mas efetivamente é um problema, as responsabilidades existem também, até porque é o lugar que dava para eles morarem, mas foi muito dura a conversa. Disso, o que ficou? Quando eu percebi que as pessoas quando são desapropriadas perdem as referências, principalmente as pessoas aposentadas de terceira idade, que cresceram no bairro, dominam o bairro, têm os seus contatos, suas amizades, param em um portão, conversam, têm uma vida urbana local, que você perde quando você obriga essas pessoas a saírem. Isso pra mim marcou muito, porque eu via que essa era uma preocupação e é uma preocupação justa, mas eu também achava que não dava pra ficar... Era um consenso, a gente desenvolveu isso conjuntamente, era um movimento que todo mundo tem a sua parcela para ajudar nessa construção. Assim, essa perspectiva de que isso é importante, mas no contexto da cidade... Nas discussões técnicas, teve muita discussão técnica, até porque tinha técnicos, a gente falava: “Olha, o grande problema da Faria Lima, daqui dessa região, não é no sentido longitudinal da Marginal, é muito mais no sentido transversal, a gente tem poucas pontes e poucas opções de pontes”. Se você vier do Rio Tiête pra cá, você tem, lá de um lado, o Ceasa [Centrais de Abastecimento], não tem como fazer uma ponte de penetração nos bairros ali. Depois você tem a USP do outro lado, você também não tem essa alternativa. Aí você tem o Jockey Clube, depois você tem o Morumbi, que é uma rampa, que já tem toda uma estrutura de bairro residencial, você não tem essa... A menos que você rasgue aquilo lá. Então você não tem muita opção, o grande problema, e eu moro e eu trabalhei no Butantã, a grande reivindicação do Butantã era melhorar a travessia, porque o bairro fica isolado, a travessia é super complicada até hoje. Então, junta isso com o fato das pessoas estarem perdendo as suas referências e tudo... O Movimento ganhou uma dimensão, uma perspectiva de política urbana muito grande. 

P/1 – E tem uma coisa de mexer com o cotidiano, com a dinâmica que as pessoas estão acostumadas a viverem? 

R – Sim, exatamente, e você trazer um tráfego de uma avenida para uma rua que era local, muda completamente, rompe completamente com isso. Você vê como está hoje. Eu acho que São Paulo tem que ter soluções, São Paulo não adianta, você não pode deixar de intervir em São Paulo, agora também não acho que seja no sistema viário indiscriminadamente. O sistema viário, em algumas circunstâncias, é importante, mas não pode ser a tônica. É que a gente vive um dilema, a base da nossa indústria é automobilística, é um dilema isso. Então, a gente conseguiu articular com a Vila Olímpia, a gente fazia reuniões às quintas-feiras, toda semana, invariavelmente lá, às vezes a gente fazia aqui, mas a gente se dispunha a ir lá, eles tinham uma escola... Qual era o nome da escola? Esqueci. Mas as freiras cederam e toda quinta-feira a gente fazia uma reunião, as pessoas daqui iam pra lá. E a gente fazia uma avaliação do que tinha sido, de como é que era o estado de coisa, o que tinha sido feito e fazia uma programação pra semana seguinte. E acho que a grande capacidade do Movimento que, é importante registrar isso, era um movimento de classe média, acho que isso é uma característica com toda essa possibilidade de relacionamento por meio universitário, por ter jornalista no meio, por ter arquiteto, por ter sociólogo, geógrafo, tudo. E toda a teia de relacionamento que isso causava... Acho que a gente teve uma grande capacidade de criar fato político e eu acho que o ambiente político ajudava: tinha saído uma gestão da Luiza, era uma gestão de Paulo Maluf que é, no mínimo, polêmica, conservadora, e um movimento de classe média que, em tese, são pessoas que votavam no Maluf, como de fato tinha, mas que se sentiram traídas e que estavam fazendo uma discussão e chegando a uma discussão do que era cidade, a ponto da Folha de S.Paulo fazer aquela pesquisa pra saber quem era a favor e quem era contra a obra da Faria Lima. A gente conseguiu criar um fato político, nas reuniões a gente fazia uma avaliação e programava que fatos a gente vai criar, havia uma rotina: terças-feiras à tarde, porque a Câmara tem sessão terça, quarta e quinta... Terça-feira à tarde as senhoras e os aposentados da Vila Olímpia baixavam na Câmara com aqueles nossos plásticos, que eles eram maiores, e tinha esse pequeno pra botar em carro, mas tinha um grande, todo mundo botou, com faixa tudo... Então, antes da sessão, iam nos gabinetes, faziam pressão e depois iam para o Plenário, eventualmente faziam agito lá no Plenário e, na quinta-feira, iam os aposentados e as velhinhas aqui da Faria Lima, daqui de Pinheiros, pressão direta. Nesse ínterim, várias coisas aconteceram. A Igreja ia ter que ser desapropriada, então tinha que se mobilizar em torno da Igreja. A Igreja é uma coisa muito interessante, eles são da comunidade japonesa, são muito fechados, característica da comunidade japonesa, e eles respeitam muito a hierarquia. 

P/1 – Qual o nome da Igreja? 

R – A Igreja de São João, aquela que hoje está do lado do prédio do Julio Neves, do Ruy Ohtake... Daí ficou a igrejinha ali. Na verdade, eles tinham um templo, uma igrejinha pequena do início, acho que 1930, por aí, ou 1933, e depois eles construíram um templo mais moderno, maior. Mas aí é interessante, porque tinha o Seu Pedro, era engenheiro, ele era da Ford, aposentado e ele representava a Igreja. Aí começaram a vir os filhos dos frequentadores, porque tinha isso, boa base das amizades que minhas filhas fizeram foi no Movimento, porque os pais iam pra reunião, levavam os filhos e assim eles acabaram criando uma amizade, um negócio incrível, é aquela coisa de conviver com as pessoas do teu bairro. Elas criaram isso e depois de adolescente e foi adiante. Mas, aí vieram os filhos dos frequentadores da Igreja e no fim aconteceu que a Igreja se abriu, ela passou a ser o nosso centro de referência. Ela estava na linha da avenida, e a gente tomou a defesa da Igreja, tinha as ações para tentar o tombamento da Igreja. De um lado, a igrejinha, porque ela era do início da colonização japonesa, da vinda dos japoneses pra cá, e também pelo histórico da Igreja, que é muito interessante, porque ela é concomitante com a história dos japoneses aqui no Brasil. E eles se inseriram no Movimento de uma forma emocionante, marcante, porque eles passaram dessa postura muito de respeitar hierarquia, aceitar certas circunstâncias, para uma postura reivindicatória, de colocar, de procurar fazer valer também a perspectiva que eles tinham. E eles abriram a Igreja às nossas reuniões; as nossas coisas aconteciam tudo a partir da Igreja, passou a ser a nossa referência aqui. O desenvolvimento do Movimento é isso, a gente tinha várias ações, tinha ação pra fazer na Câmara, tinha que ir lá tentar o tombamento da Igreja junto ao DPH [Departamento do Patrimônio Histórico], ao CONDEPHAAT [Conselho de Defesa do Patrimônio Histórico, Arqueológico, Artístico e Turístico do Estado de São Paulo] e ao CONPRESP [Conselho Municipal de Preservação do Patrimônio Histórico, Cultural e Ambiental da Cidade de São Paulo] na Prefeitura... Fizemos várias ações.

Com o projeto da Faria Lima, veio o CEPAC, que é aquilo com que eu trabalho hoje, que era uma criação do Marcos Cintra, o secretário com quem eu trabalho hoje, mas que na época a gente era contra e, na verdade, esse título ele apresentou, era um Certificado de Potencial Adicional de Construção. Tinha esse nome, mas não estava claro como funcionava e a gente bateu e, no fim, de certa forma, prevaleceu que isso precisava de autorização federal pra poder valer. A gente tinha uma leitura e procurava ir no limite da compreensão e da legalidade das coisas sempre pra criar, claro, problema, para a administração para evitar que a coisa acontecesse. 

P/1 – Horácio, deixa só eu te fazer uma perguntinha. Como é que a Prefeitura inicialmente se comunicava com a pessoa que está com a casa na linha da obra? Como é que foi isso? 

R – Olha, foi uma coisa complicada porque a gente não tinha (claro?) de quem é que ia cair, no início. Até porque o projeto acabou mudando pela nossa pressão. Inicialmente ia ter muito mais desapropriação do que acabou tendo, pela pressão do Movimento. De início, quem se apresentava para responder pela Prefeitura era o Julio Neves, que era uma coisa absurda pra gente, porque ele era um privado trabalhando pra Prefeitura, e fazendo o papel da Prefeitura. A gente não tinha acesso à Prefeitura. Era o Julio Neves que era o... 

P/1 – Mas não tinha nenhum comunicado? “Olha...” 

R – Então, começou nessa briga e a gente criando todos os empecilhos, eles tinham uma Lei de Melhoramento, de 1968, que eles queriam usar. A gente dizia que essa lei tinha caído porque ela tinha sido aprovada por decurso de prazo e não tinha validade. A gente se bate muito com isso, então fomos atrás de jurista, a gente teve muito apoio de gente de peso pra se manifestar, pra dizer o que é que achava, o que é que não achava, sempre procurando criar questionamentos pra Prefeitura e a Prefeitura não conseguia aplicar, ela foi pega de surpresa pelo Movimento, ela foi pra defensiva em um primeiro momento, e a gente foi muito agressivo, agressivo... 

P/1 – Violento. 

R – Não, agressivo na ação de conseguir articular, de conseguir criar fato político, ganhar a mídia, a gente foi muito capaz nisso e obrigou a Prefeitura a recuar. Eles não esperavam essa reação. Eles não conseguiram, de início, fazer valer a Lei do Melhoramento que justificaria a desapropriação. Teve um período longo, demorou mais de um ano nessa coisa. Eles não conseguiam fazer, efetivar. Enquanto isso, a gente estava articulando outras coisas pra fazer mudar o projeto. Primeiro, evitar a avenida, a questão da desapropriação. A gente sabia que ela viria, porque a avenida ia passar, mas eles não conseguiam ter essa intimidação com relação aos desapropriados. A gente conseguiu segurar isso muito tempo. No momento que eles conseguiram fazer validar a legislação, eles notificaram, deram prazo, mas aí o Movimento também já tinha evoluído, já não falavam mais nos 400, 500 reais, tinha passado pra 700, 800 e no fim acho que as pessoas foram desapropriadas perto de mil, 900, mil e cem, mil e duzentos reais aqui em Pinheiros. Eles não conseguiram intimidar, e até cair a primeira casa, a gente manteve ali... Eles começaram a notificar para emitir na posse, isso já em 1994, meados de 1994, foi em abril de 1994, por aí. Daí eles foram tentar derrubar a primeira casa, que está nos jornais. Eu já trabalhava na Câmara, porque quando começou o Movimento eu estava na Saúde, foi logo que eu entrei na Saúde. Aí começou o Movimento da Faria Lima. Eu trabalhava na Saúde. Começou uma pressão sobre a minha pessoa: “Cuidado, olha o que você está fazendo”. Isso das hostes da administração.

O Adriano Diogo, que era um vereador do PT, conversou com o Maurício, eu conhecia bem o Adriano, o Maurício menos, era servidor, mas o Maurício era um cara mais reservado, ele é um cara muito sério, cuidava muito da parte de Educação inicialmente na Câmara, ele tinha uma baita assessora para Educação, então ele tinha um foco mais na habitação. Aí o Adriano falou para o Maurício: “O Horácio está sofrendo pressão, você não quer tentar absorver?”. O Maurício me pediu pra trabalhar com ele. Quem cuidava dessa questão mais urbanística na Câmara era o Arnaldo Madeira do PSDB [Partido da Social Democracia Brasileira], um cara muito sério, ele tinha uma assessoria muita competente e aí ele se elegeu deputado federal, e o Maurício acabou absorvendo a questão urbanística. Até porque ele me pediu, teve um ajuste lá, eu trabalhava na Saúde, mas teve um acordo de eu começar a trabalhar na Câmara. Isso foi um período pequeno, até que saiu minha transferência para a Câmara e eu fui trabalhar com o Maurício. O Maurício começou a puxar a questão também urbanística, porque eu trabalhava com ele e por onde eu passei, embora eu tenha uma formação, minhas convicções políticas eu nunca escondi e deixo claro pra todo mundo. Eu sempre tive um perfil técnico, eu nunca, nunca abandonei, então a diferença é que eu acho que o meu perfil técnico, digamos que ele seja lapidado pela política, eu não consigo deixar de fazer uma avaliação mais global das coisas pra atuar tecnicamente, como de resto, eu acho que deveria ser sempre, pode ser um técnico e só falar assim: “Eu sou um excelente técnico, sei fazer isto”. Não vai ser um bom técnico, o cara pode ser perfeito, mas ele não tem essa dimensão social, não tem a dimensão política, coletiva, que eu acho que a Universidade dá, quando você vive a Universidade... 

P/1 – E tinha essa pressão na Câmara ao mesmo tempo. 

R – E tinha a pressão na Câmara, exatamente. Mas, também, claro, tinha os aliados na Câmara, então tinha a bancada do PT, o PSDB, o inimigo ali era o Maluf, na época eu não lembro se já era... Que partido que era. Eu acho que era o PP [Partido Progressista]. Daí tinha o pessoal que era do PFL [Partido da Frente Liberal], PTB [Partido Trabalhista Brasileiro], tinha base de apoio do Maluf. E os vereadores aliados iam nas nossas reuniões, eles ajudavam a gente a fazer essa articulação toda, eles cumpriram o papel também importante. Quando eu fui pra Câmara, então o Maurício também começou a assumir, até porque ele também se envolveu com o Movimento da Faria Lima, a gente conseguiu criar fatos, aperfeiçoar as técnicas, criava surpresa... Teve o dia do Greenpeace, tinha um dia sem carro: “Vamos conversar com o Greenpeace, vamos juntar as coisas, vamos entrar na ação deles”. Aí eles fizeram essa ação na Faria Lima e a gente foi, conversou muito com o Greenpeace, eles se inseriram e a gente se inseriu e acabou sendo uma coisa muito contra os automóveis e contra a Faria Lima. Sei lá, tinha qualquer fato: “Ah, vamos fazer uma passeata, vamos daqui até... Vamos pegar a Pedroso e criar um fato político”. A gente criava e a imprensa, a mídia, adora esse tipo de coisa, então ela estava presente. A gente conseguiu ter uma visibilidade muito grande, e isso foi criando barreiras... Porque, enfrentar uma situação, uma reação de um Movimento como esse, que nas pesquisas tinha maioria de pessoas favoráveis ao Movimento, contra a Faria Lima, a tradição mais truculenta dos governos conservadores, fica mais difícil. A política intermedeia muito essa questão. Eles tiveram dificuldade de prevalecer, até que houve um momento em que eles falaram assim: “Ou a gente começa ou a gente fica desmoralizado”. E, de fato, a coisa caminhava pra isso, eu me lembro como a imprensa estava direto. Eu estive lá no Bom Dia São Paulo, no SPTV, e eu olho isso hoje, eu estava vendo o material escrito, a gente era atrevido, a gente provocava, mas acho que fazia parte, era um jogo político. É natural que seja, você tem gente a favor, gente contra, tem as duas e você decide, na discussão, no contraditório, usando as armas que você tem. Mas, chegou um momento que acho que eles disseram: “Olha, nós temos que começar esse negócio” e era um imóvel que tinha bem em frente, no final da Fernão Dias, bem em frente onde eu moro, e eu já trabalhava na Câmara, estava lá. Na véspera eu tinha ficado até onze e meia discutindo uma questão na Câmara, auxiliando, assessorando o Maurício. De manhã, eu estava meio liberado, tinha isso um pouco, tinha essa maleabilidade na Câmara, porque a gente não tinha horário. Às vezes você tinha que ficar; a discussão de orçamento, por exemplo, você quase varava a noite. E eu estava de manhã, sete horas da manhã, alguém avisou: “Olha, a Prefeitura chegou pra demolir”. Rapidamente, na rede de comunicação, foi todo mundo para ali e resolvemos todos entrar na casa. Entramos e falamos assim, a postura era a seguinte: “Vocês não vão derrubar a casa. Vocês têm ordem judicial? Cadê a ordem judicial? Ah, não tem? Vocês não vão derrubar. Se vocês derrubarem, a gente vai ficar aqui dentro, vocês vão machucar a gente”. Eu era funcionário público dizendo isso, na linha de frente. Aí tem que remontar ao final da gestão da Luiza Erundina no Butantã. O que aconteceu? Quando a Luiza perdeu, o candidato era o Suplicy, perdeu a eleição e o Maluf ganhou, a eleição foi em outubro, novembro, sei lá. Depois que soube que perdeu, eu pilhei um dia uma máquina de Pinheiros, trabalhando em uma área de um campo de futebol que era público, de um cara que tinha ligações com o campo do Maluf... Eu parei, eu circulava bastante, era a minha função essa, eu parei e fui lá falar com ele: “Escuta, uma máquina de Pinheiros trabalhando aqui?”; “É, eu tive uma ordem”; “Cadê a ordem?”. Era um engenheiro daqui que tinha dado ordem para o cara trabalhar no Butantã sem falar com a gente, era um negócio, o cara era um bandido. Aí eu liguei para o secretário e falei: “Olha, Zé Carlos, é assim, perdemos a eleição, é democrático, mas aqui não é a casa da mãe Joana, não dá para um cara de Pinheiros vir aqui e mandar fazer uma coisa sem a gente saber”. O engenheiro tomou uma advertência. Passou, e claro, o cara soube que fui eu, porque eu apreendi o documento do cara da máquina, falei: “Olha, eu vou apreender, eu vou encaminhar para o secretário, o secretário vai tomar providências...” Enfim, as providências que a gente tinha que tomar. No dia que a gente entrou aqui, o cara que veio coordenar os trabalhos pela a Prefeitura era o cara que eu tinha… (risos) 

P/1 – No dia que a primeira casa ia ser demolida... 

R – Claro, ele me viu, falou: “Agora é a minha vingança, eu sei que este cara é da Prefeitura...” Eu sempre procurei preservar essa minha condição, todo mundo sabia, eu nunca escondi, mas eu não estava aqui como funcionário público, eu sou morador, eu moro na esquina da Fernão Dias com a Faria Lima, vivenciei todo esse problema e eu estou isento, eu não posso... Minha tese sempre foi a seguinte: eu não posso abdicar da minha cidadania porque eu sou funcionário público. Acho que, em uma função pública, eu tenho que tomar um monte de cuidados, isso pra mim é sagrado, eu sou um cara responsável em relação a isso, sou um cidadão, antes de mais nada, antes de ser funcionário público, a minha cidadania está sendo afetada aqui, então era essa a minha perspectiva. Imediatamente, claro, ele comunicou o Reinaldo de Barros, que era o secretário responsável, imediatamente ele me suspendeu e mandou abrir um processo administrativo. E suspender significa suspender um terço do meu salário, então eu recebia só dois terços de salário, que já era uma condição... A Prefeitura pagava pouco na época, era uma condição difícil, posso até dizer o nível de solidariedade que isso gerou, mas o fato em si é esse, então eu fui suspenso por três meses e está nos jornais, e eu fui para o processo administrativo. 

P/1 – E o que aconteceu com essa casa nesse dia? 

R – Então, o processo administrativo teve a definição, a comissão administrativa que avaliou achou que não era o caso da minha demissão, uma representante achou que eu mereceria uma advertência e o resto nem isso. Subiu para o secretário, o secretário sugeriu a minha demissão, o Maluf me demitiu. Acabei no serviço público, fui demitido por conta disso. Daí pra frente, em relação a esse episódio, eu entrei na Justiça, ganhei o direito de voltar por uma liminar, depois ganhei no mérito, voltei e me reintegrei completamente. E só está faltando, acho que esse mês eu recebo a parte, o recesso... Porque, na verdade, foi considerada nula minha suspensão, não cabia nem a suspensão. Então, esse mês eu devo receber o que em 1994 eu deixei de receber. Enfim, esse episódio foi desgastante porque eu era funcionário de carreira, você sabe que demitir um funcionário de carreira não é fácil, e quando demite é sério. Sei lá, eu posso botar em um quadro a assinatura do Maluf me demitindo, é uma honra pra mim (risos), nessas circunstâncias. Agora, o que é que isso gerou, em solidariedade, isso é importante. Fizeram almoço para complementar meus vencimentos; a Zilda, que é uma diretora do Palmares, que é uma sargentona, mas acho uma pessoa incrível, ela compreendeu perfeitamente a minha situação, fez abatimento da escola para as minhas duas filhas. Eu acho que essa coisa da solidariedade, a cidadania e a solidariedade são duas coisas que caminham juntas e uma coisa só reforça a outra. Para os moradores, a gente perdeu, quer dizer, porque a gente impediu, mas no dia seguinte não teve como, ele apareceu com a ordem judicial e não teve como. Aí começaram as demolições, acho que as pessoas perceberam que não tinha mais jeito, a avenida ia passar, e cabia à gente só tentar garantir o melhor valor da desapropriação, porque não tinha como, aqui a gente viu que não tinha mais como fazer. Ele conseguiu demolir... A gente segurou quase dois anos na disputa política, com muita ação, as demolições e, portanto, a avenida, as desapropriações e a avenida, a hora que derrubou a primeira, as pessoas perceberam que não ia ter como, então a gente mudou um pouco o foco... O Movimento não quis indicar nenhum advogado e ter um advogado porque é muita responsabilidade, advogado de desapropriação é uma coisa muito complicada, falando em desapropriação aparecem mil advogados e os caras são terríveis, eles tiram proveito disso de uma forma... Então a gente falou: “Olha, nós não vamos... É uma coisa muito pessoal, cada um vai ter que escolher. Eu acho que a orientação é a seguinte: vocês têm que brigar pelo melhor porque, a essa altura, não tem alternativa, e nós vamos usar o Movimento em tudo o que tiver para garantir para vocês, pra que vocês, tendo que sair daqui, saiam da melhor forma possível”. Na verdade, a Constituição de 1988 já melhorava muito isso, ela determinou que o valor pago seja o valor de mercado, o que acontece normalmente é que a Prefeitura tem um problema, a Prefeitura tem uma área de desapropriação, ela tende a fazer uma avaliação abaixo do mercado, porque o técnico que faz a avaliação pode, a qualquer momento, ser questionado pelo Tribunal de Contas do Ministério Público: “Que licenciosidade é essa que você está fazendo? Uma avaliação acima do mercado? Que interesse você....” A coisa vai passando por aí, e ele pode ser responsabilizado porque cabe ao funcionário público preservar o erário público... Então, ele tende sempre a fazer uma avaliação abaixo. O que acontece é que há um laudo feito pelo proprietário, o juiz determina também um perito e ele arbitra o valor. 

P/1 – E no caso da Faria Lima, eles começaram oferecendo quanto o metro quadrado? 

R – Eu não sei quanto era, mas eu acho que o juiz arbitrou alguma coisa da ordem de 900, mil reais, entendeu? 

P/1 – Isso depois de todo... 

R – Sim, por conta do Movimento. Eu acho que eles arbitraram... O que a Prefeitura faz? Ela pode pagar de 50 a 80%. Por conta do Movimento, ela pagou 80% e o restante é disputa judicial, e que hoje é muito complicado, porque isso também vai pra precatório, os precatórios não estão sendo pagos. 

P/1 – E no caso da Faria Lima, as pessoas recebiam esse dinheiro, antes... 

R – Os 80%, sim. 

P/1 – 80%? 

R – Sim, recebiam. Como era um valor que não era baixo, eles conseguiram se colocar, as pessoas conseguiram comprar imóveis em boas condições com esse dinheiro recebido, não é que as pessoas tiveram que ir para a periferia, se mantiveram aqui em Pinheiros, quem quis ir pra Pompeia, tem gente na Lapa, na região. Acho que esse papel o Movimento cumpriu porque na hora de pagar, mesmo o juiz, a sociedade toda pressionando, e a tese que na época a gente acabou alimentando e que eu defendo até hoje, até porque depois eu trabalhei em Santo André também, eu acompanhei muito essa questão da desapropriação. Acho que, às vezes, a desapropriação é inevitável, a cidade cresce, você tem que criar infraestruturas, fica a discussão de qual infraestrutura, mas a cidade necessita disso e a cidade foi ocupada de uma forma que não comportava... Então, você tem que criar desapropriações, a lei diz o seguinte: o interesse privado não pode se sobrepor ao interesse coletivo. Agora, eu acho o seguinte: a desapropriação é uma penalização, se a sociedade ganha, porque você está melhorando a condição de infraestrutura da cidade, é natural que ela pague uma indenização. Eu acho que, além do valor do imóvel, o desapropriado tem que receber uma indenização pelo fato em si, ele está deixando toda a história dele ali, ele deveria ter uma indenização, além do valor do imóvel. O valor do imóvel é pão, pão, queijo. Agora tem uma questão que é pessoal, de história de vida, emocional, que eu acho que tem que ser indenizada, da mesma forma que hoje se indeniza danos morais, que é uma coisa que você não dimensiona. A sociedade tinha que pagar esse custo, por quê não? Não é assim que é a lei, mas publicamente a gente defendeu isso. Na Câmara, onde a gente tinha acesso, a gente defendia que a desapropriação é uma coisa, se é interesse da sociedade, o cidadão tem a história dele, ele não pode ser penalizado a esse ponto, o interesse coletivo tem que prevalecer, eu concordo, mas ele tem que então ser indenizado; não é o que acontece.

Enfim... Acho que tem um registro importante que é o da Igreja, que eu tinha falado. O outro imóvel foi o da Igreja. Quando a Igreja foi demolida, eu estava suspenso, então eu tinha que tomar cuidado, eu estava em uma situação muito delicada, não sabia ainda que ia ser demitido, se eu soubesse, talvez falasse: “Demitido por um, demitido por mil”. Mas a resistência da Igreja foi registrada na imprensa... Os caras com a marreta entrando e o pessoal dando as mãos pra ficar lá dentro, um negócio comovente, porque eles incorporaram de tal forma o Movimento, eles compreenderam o papel deles, o papel cidadão, eles iam em passeata, o bispo sumiu, uma figura super culta, uma pessoa incrível, lá na frente da passeata, aquelas coisas que você nunca imaginava. E acho que eles nunca imaginavam, acho que tem ganhos de cidadania, de relacionamento. Hoje a gente se dá com eles, eles têm um almoço mensal que é coletivo, cada um leva... Eu não tenho ido até pelas circunstâncias, a gente não tem parado muito aí, mas mantêm essas coisas. 

P/1 – E o que aconteceu com a Igreja? 

R – A Igreja no fim foi demolida. Eles ficaram só com a igrejinha primeira, eles demoliram o templo maior, que era o que precisava pra avenida, e ficaram com a igrejinha. Aí começou uma negociação, que eu acho que estava correta… O Ruy Ohtake, que ia fazer o empreendimento, e a empresa que estava por trás, ofereceram para eles fazer a Igreja, mas eles têm um direito, uma concessão, um trato acho que por 99 anos. Então, a Igreja recebeu por isso, e eles têm trabalhos aqui na região, têm os cultos deles, o projeto da Igreja é do Ruy Ohtake. Acho que, no fundo, claro que se perdeu, mas se ganhou pessoalmente, coletivamente, socialmente... Eu acho que cada coisa pela qual a gente passa, a gente aprende, não tem como. Então, acho que foi uma vivência fantástica, como exercício de cidadania... Eu acho interessante vocês registrarem por causa disso, porque há de ser aproveitado. 

P/1 – Horácio, e hoje você é vizinho da Faria Lima. Conta o que aconteceu depois. 

R – É, eu estou na esquina, sempre estive ali na esquina. Se você for olhar como era antes, eu não acho que a Avenida tem um trânsito que justificasse. Ela entope muito mais por conta daquelas obras do Largo da Batata, da confusão que está ali, não é uma avenida que tem uma demanda absurda. Quem anda aqui sabe, tem locais da Faria Lima, pra lá, muito piores, em frente ao shopping, que já existia e é um inferno. Então, bom, ela foi feita. Tem uma questão boa, por conta da Zilda, diretora do Palmares, a Zilda tem essa perspectiva, ela é uma pessoa interessante, ela começou a plantar do lado de fora, e falou: “Deixa que eu tomo conta do canteiro da Faria Lima”. E hoje é uma mata aquilo lá, hoje é uma coisa que eu olho do meu apartamento, da área de serviço, eu dou de cara com uma mata, isso é o lado bom. Acho que perdeu um pouco de relacionamento, mas também tem a evolução da cidade, o que aconteceu com a cidade em quatorze anos, em quinze anos... A cidade ficou mais dura, o trânsito está muito pior. Mas as pessoas se cruzam, se falam, as filhas fizeram amizade, são amigas até hoje, se relacionam, a gente mantêm relação até hoje, amizades, enfim, tudo por conta do Movimento. Acho que o bairro vai perdendo aquela característica de bairro, de localidade, fica uma coisa mais de passagem, a avenida é uma coisa de passagem. 

P/1 – Essa Avenida dividiu bem. 

R – Sim, dividiu. Antes você fazia as conversões, hoje você tem que dar a volta no quarteirão, fica um lado da Avenida e o outro. Eu acho que as pessoas andam, eu continuo andando, eu ando muito, eu prefiro andar a pé que de carro e cruzo com as pessoas, a gente se encontra. Um pouco mantêm e a tendência é mudar, eu acho que o Largo da Batata, esse sim, vai ter uma interferência grande, está muito na lógica da operação urbana, eu acho que merecia uma revitalização. Eu acho que a opção por ônibus no transporte público é o possível, porque o custo do metrô é alto e a nossa malha é pífia; perante o tamanho da cidade agora eu acho que o ônibus traz com ele uma degradação urbana muito forte, o Largo da Batata é uma área extremamente degradada. Pra Pinheiros aquilo é triste, você passar por ali e ver o estado que foi ficando o Largo da Batata, foi virando um grande terminal de ônibus, com ambulante pra tudo quanto é lado, sujeira, todo tipo de atividade. Não tenho nada contra isso, mas é uma coisa que passa a ser desagradável, a insegurança, tem uma série de coisas que vem junto com tudo isso. E acho que os processos de revitalização urbana são interessantes, desde que sejam urbanisticamente estudados... No caso do Largo da Batata teve um concurso, um concurso público, que está sendo aplicado, acho que tem a vantagem de ter o metrô, esse sim é o transporte interessante. Continuo achando que a Faria Lima... Hoje em dia já está se falando em corredor de ônibus da Faria Lima, eu bato pesado contra isso, porque acho um absurdo... A Faria Lima, apesar de ser uma avenida de passagem, tem uma característica ainda local, ela não virou uma baita avenida, ela não virou uma Rubem Berta, uma Vinte e Três de Maio... Ela permite uma conexão, você tem conversão à esquerda aqui, mais adiante, em todo lugar você tem. Passar um corredor à esquerda, você vai acabar... Aí sim é uma tragédia. A questão do concurso, na verdade, eu estava na EMURB [Empresa Municipal de Urbanização], era diretor da EMURB, a gente resolveu fazer um concurso que é uma forma democrática, justa, de você fazer um processo de revitalização urbana. Mas eu sou radicalmente contra o corredor, os túneis. Muita gente fala que o túnel foi errado, o túnel tinha que ser no outro sentido, no sentido da Faria Lima... Eu era diretor da EMURB, a gente era contra fazer túnel, a diretoria, porque a gente achava que não é essa a obra, porque tem o gargalo da ponte, não resolve. Mas os túneis, como eles foram feitos, são melhores do que se fossem no sentido da Faria Lima, no sentido da Faria Lima você ia destruir a Avenida, porque o túnel facilita o corredor. Se você pegar uma Rebouças, a Rebouças é uma avenida que não tem vida, a Faria Lima tem uma baita vida, as pessoas andam na rua, tem loja, tem tudo ali. Se você fizer um corredor e se o túnel fosse por baixo, fosse nesse sentido, isso é a avaliação urbanística, você perderia. Hoje é difícil dizer, claro, a Avenida é ruim, mas não foi uma tragédia, foi para as pessoas... 

P/1 – E parece que ela foi organicamente absorvida pelo movimento que tinha ali... 

R – É, até porque ela virou isso. Se ela evoluir para um corredor, antecipo, vai ser péssimo. Mas eu acho que se você for pesar as perdas, as pessoas perderam, mas não deixou de ter ganhos também, eu faço uma avaliação que não é... Nunca faria uma avaliação negativa, porque eu acho que a gente conseguiu, teve os ganhos todos que eu falei de consciência, com os ganhos sociais de cidadania e, do ponto de vista urbanístico, não foi uma tragédia. Eu acho que não é a solução, isso eu defendo, acho que não é solução, agora está feito, então está feito, vamos tirar proveito da melhor forma possível. Então, a cidadania também está meio amortecida, eu vejo o Largo da Batata, é delicado eu dizer isso, mas eu, antes de funcionário público, eu sou cidadão, o tempo que demoraram essas obras, o descaso com o transeunte, total descaso, tudo esburacado, arrebentado, o transeunte tem que disputar com o automóvel... Eu acho que tem coisas que não podem mais acontecer e eu acho que a gente é muito negligente no exercício da cidadania. Às vezes você vê, um movimento que foi super importante, as pessoas também se desgastam porque foi um exercício de dois anos, diário, foi uma coisa pesada, claro, tem um desgaste, as pessoas ficaram mais velhas, talvez não tenham energia, mas tem essa juventude, as coisas estão acontecendo, acho que tem que ajeitar, porque é um direito das pessoas. As coisas não podem acontecer dessa forma. 

P/1 – E o que aconteceu com o Movimento depois? 

R – O Movimento, claro, acabou; ele não tinha mais função, foi criado com um objetivo específico. O objetivo está superado, então... Eu acho que, até que surja uma outra questão que afete as pessoas, ele ressurge. A Vila Olímpia ainda manteve a Associação Vila Olímpia Viva enquanto associação por um tempo, mas também vai se perdendo, porque o objetivo se perdeu. Porque a gente não contou com o auxílio de partidos políticos, embora cada um tivesse seus vínculos. Havia os vereadores, mas a atuação deles era enquanto Legislativo e não enquanto partido político, então houve tentativa, mas a gente nunca quis isso, era um movimento independente, de luta por uma questão acontecendo no bairro. Mas, eu lembro que teve uma avaliação da Ermínia Maricato em que ela fala que, na verdade, esse foi o único movimento que fez frente ao Maluf, isso é uma avaliação que ela fez e que ela faz, que durante a gestão do Maluf esse foi o único movimento que conseguiu fazer frente, embora tenha sido de classe média, ela tem todas as concepções dela, que eu respeito completamente, de ligação com movimentos populares e habitacionais, mas não de classe média certamente, mas ela fez essa avaliação... 

P/1 – Como que vocês escolheram esse nome? 

R – Movimento Pinheiros Vivo. Olha, francamente, eu não sei cada pergunta. Acho que surgiu porque era um movimento. Eu acho que tinha algumas coisas “Vivo” na época, eu não lembro, mas tinha algum bairro que era Centro Vivo, tinha algumas coisas que a gente associou e achou emblemático, porque mostra que o bairro está vivo e está querendo lutar. A logomarca era um pinheirinho estilizado, um negócio que também cria uma expressão midiática, tudo isso, claro, se você é um movimento que não tem lá nome. A logomarca tem a ver com Pinheiros, por que é que chama Pinheiros? Tudo isso acontece e a gente sempre procurou recuperar a história. A gente chegou a fazer um museu de rua, que também foi uma ideia de registrar o que era Pinheiros e o processo de evolução, o prospecto pra vender a história do museu. No fim, o Palmares ajudou, a Fotoptica ajudou, tem lá uma relação de gente que ajudou e foi com Julio Abe Wakahara, que ele é o criador do museu de rua. Na verdade, são umas placas de madeira, cimento, amianto, enfim, madeira, com os blocos; você cola, faz as fotos, envolve e cola, põe texto e transporta aquilo lá, desparafusa, leva as tábuas para onde você quer. E como é que a gente montou isso? A gente foi de casa em casa, a gente andava muito e soltava panfleto, panfletava a rua dizendo o que ia acontecer às ruas, cada um era responsável por um pedaço, ia de casa em casa e conversava: “Você sabe o que está acontecendo? Nós vamos fazer...” Um movimento grande. E a gente soltou que a gente queria fazer um museu e quem tivesse fotos antigas do bairro que quisesse disponibilizar, a gente estava aceitando. Fizemos cadastro, organizamos tudo e as pessoas deram as fotos, cederam, emprestaram e a partir daí nós reproduzimos e fizemos o museu de rua. A gente fez a primeira exposição no Pinheiros, no Clube Pinheiros, mas a inauguração oficial foi no Museu da Casa Brasileira, quem coordenava era o Bratke, que era a favor da Faria Lima e não se deu conta, achou interessante levar o museu para ali. Nós fizemos coquetel e tudo com esse dinheiro que a gente arrecadou. E ele ficou absolutamente incomodado quando ele se deu conta que na Casa, no Museu em que ele era responsável, a gente fez uma exposição contra a Faria Lima. Então, o Movimento procurou resgatar... E o Pinheiro Vivo é um pouco pra mostrar que o bairro estava vivo, disposto a brigar. 

P/1 – Horácio, conta como que o Movimento se mantinha. Você contou lá atrás, mas vamos registrar. 

R – Essa foi outra coisa. A gente fazia as reuniões, e teve uma reunião em que coincidiu com o dia que o Maluf anunciou que ia parar com a coleta seletiva que a Luiza tinha implementado. E na reunião a gente falou: “O nosso negócio aqui é fazer oposição, quer dizer, vamos fazer a nossa coleta seletiva. Vamos organizar a nossa coleta”. Daí fomos atrás, a gente fazia coleta só de jornal; então, a gente tinha um cara que comprava, que reciclava papel, a gente marcava sábados e as pessoas guardavam o jornal, traziam no sábado, o cara trazia a balança, pesava e punha no caminhão, recebia, tinha uma pessoa do Movimento, a Letícia, que ficou responsável por cuidar do dinheiro e tudo, abriu uma conta e prestava contas. Só que isso foi crescendo, e como o Movimento foi ganhando simpatia e a gente tinha essa rede de relacionamentos, chegou no final, sábado era um inferno, porque eu pegava a minha brasília preta e fazia um verdadeiro périplo pelas casas dos amigos, entupia minha parati de jornal e todo mundo fazia isso, de uma forma que a gente chegava a tirar dois caminhões quase no final. E foi isso que sustentou o Movimento aqui em Pinheiros. A Vila Olímpia fez uma opção diferente, eles optaram por montar uma estrutura de associação, era Associação Vila Olímpia Viva e eles tinham presidente... 

P/1 – Eles se constituíram juridicamente... 

R – Sim, juridicamente, tinham estatuto, tinha presidente, conselho administrativo, jurídico e eles contribuiam mensalmente, eles não tiveram estrutura, cada um contribuía mensalmente. A visão nossa era que isso burocratizaria demais e como a gente sempre teve essa independência laica, a gente trabalhava muito junto, tinha reunião semanal, mas preservamos a independência, as características de cada bairro. Então, a gente achava que isso ia burocratizar demais, fomos pelo caminho que era um dado a mais de cidadania, de recolher o lixo, acho que tudo isso era didático, muito didático. E foi isso que sustentou o Movimento, tinha condição de fazer faixa, de fazer plástico, de montar exposição. A gente tinha um poder de fogo pesado, e essa articulação, algumas coisas, tem foto lá da Luiza Erundina, veio aqui com a gente, a gente fez um culto ecumênico que veio o Dom Paulo Evaristo Arns... Quando eu fui demitido, teve um ato, veio o professor Aziz Ab’Saber, teve uma mesa, a gente conseguiu produzir muito fato político, muito fato midiático. Quer dizer, a imprensa adora isso. É incrível. Eu acho que essa coisa da comunicação é essencial, não adianta você fazer um movimento desse e ele ficar enfurnado nele mesmo, eu acho que isso é um problema desses movimentos mais sociais de periferia, de habitação... A mídia não se interessa por isso. Tem que saber criar fato, eu acho que vale uma assessoria para esses movimentos pra ajudar a criar esses fatos. 

P/1 – Horácio, e o que essa experiência toda influenciou na sua vida pessoal? 

R – Eu me acho um cara privilegiado. Desde criança, tudo o que aconteceu na minha vida eu não questiono, eu acho que tudo o que eu fiz foi positivo, tudo faz parte de um processo de formação. Acho que eu, como pessoa, procuro ser um cara... Eu não posso personalizar, eu sou fruto do ambiente, cada um de nós é fruto do ambiente que vive, eu acho que todos nós. Você ganha em tolerância, você ganha em compreensão, em perspectiva de cidadão, todos nós ganhamos. Eu acho que, se você conversa com as pessoas, é interessante, porque as pessoas com quem eu me relaciono mais são pessoas que têm essa percepção e certamente parte disso que elas são hoje foi construída com coisas desse tipo, com esse Movimento. Eu acho que isso só agrega... 

P/1 – E o seu mestrado? 

R – O meu mestrado, na verdade, eu passei por várias situações interessantes. Claro, a primeira fase de arquitetura, a VASP, foi um processo interessante, mas na fase mais urbanística minha, que começou a administração regional em que a gente pode desenvolver um trabalho, em que a gente vê o que é uma administração, como é que você consegue fazer com poucos recursos, administração pública e a interação com o público, eu tive uma interação com o público muito grande, a gente respeitava muito... Claro, era uma relação que às vezes era tensa, mas fazia parte... Sempre sem perder o respeito, a gente sempre respeitou, mesmo quando a coisa era tensa. Depois, saindo de lá, eu fui para a Saúde e foi quando, depois, fui para a Câmara e vivenciei todo o Movimento, que é uma experiência também super rica. Quer dizer, qual é o papel da cidadania, o que é ter uma estratégia, uma visão de cidade? Tudo isso. Quando terminou a gestão do Paulo Maluf, quem ganhou foi o Pitta, aí o Maurício – que era o vereador com quem eu trabalhava – foi chamado para ser diretor de urbanismo em Santo André na gestão do Celso Daniel, e eu fui pra lá, adjunto dele. Só que o Maurício é um cara muito capaz, e como ele também evoluiu muito na questão urbana, a gente conversava muito, ele absorveu. Na legislatura dele a gente aprovou a Lei de Vilas, Operação Urbana-Centro, fizemos um baita trabalho sobre enchentes, que virou um caderno, que nunca tinha sido feito na Câmara. Foi lá que a gente começou a discutir piscinões como estratégia para evitar enchente; isso gerou um caderno, a gente teve muito trabalho técnico, muito interessante. E o Maurício foi chamado e eu fui. O Maurício tinha essa capacidade de ser muito criativo, compreender e ter uma perspectiva política, ele é um cara de percepção política muito forte. Aí o Celso Daniel chamou o Maurício para ajudar a coordenar um projeto que a gente começou a desenvolver do eixo Tamanduateí, lá no Butantã. O Maurício fazia a coordenação mais política, e eu acabei sendo coordenador técnico do eixo, que é o projeto de intervenção urbana, toda a área de fundo de várzea do Tamanduateí, onde tem a ferrovia, onde se instalaram as indústrias da primeira fase de industrialização em São Paulo e que hoje abandonaram, reduziram, como mudança de processo produtivo, e tem muita área desocupada. Então, cabia um projeto urbanístico. E a gente foi, tivemos um contato, trouxemos os urbanistas da Espanha, da França, ajudaram a gente. Tudo isso foi constituindo repertório. Eu falei assim: “Eu tenho uma experiência super rica nisso e eu preciso fazer uma síntese disso tudo, tentar reunir em um documento toda essa minha experiência”. Na verdade, foi isso, eu peguei o exemplo de Santo André. O meu mestrado é “Dinâmica Econômica e o Desenvolvimento Urbano”, que os urbanistas nunca trataram exatamente desta forma. Compreender que existe uma dinâmica econômica que molda a cidade, por mais que a gente não queira que assim seja. Só que é assim. Então, tem que compreender o que é isso, para poder atuar nessa realidade, porque se não a gente faz projetos que são irreais; tem muito projeto de gaveta. O Brasil não tem tradição urbanística; menos o Rio de Janeiro, um pouco Curitiba. São Paulo, nada. Não tem tradição. Tem lá atrás, claro, com o – nossa senhora – Prestes Maia. Mas da segunda metade do século para cá, a gente não tem tradição urbanística. O que tem é de gaveta. Por quê? Porque é irreal, não consegue dialogar. Então, o mestrado foi compreender toda essa realidade e fazer essa relação da atividade econômica, do desenvolvimento econômico com o desenvolvimento urbano. Peguei o caso de Santo André. Eu acho que foi uma experiência super interessante a minha... Foi sugerido que eu fizesse doutorado, que eu publicasse, mas... Sabe essas coisas que passam? 

P/1 – Onde você foi fazer o mestrado? 

R – Na FAU, na USP. 

P/1 – Na FAU. 

R – Mas, eu não queria... Tem gente que faz isso porque quer seguir carreira universitária, eu não tinha essa intenção. Eu acho que era muito mais um interesse meu de registrar minha experiência, o que eu tento fazer é uma síntese. Meu mestrado é um pouco essa síntese de toda a minha experiência profissional que segue. Quem sabe mais pra frente? 

P/1 – Horácio, eu vou voltar um pouquinho, porque a gente enveredou nessa questão do Movimento, mas a gente não falou das suas duas filhas, o que foi essa paternidade... 

R – Eu até nisso sou privilegiado. Quando a Carolina nasceu, eu trabalhava naquele escritório lá em Santana e tive oportunidade de optar pelo meio-período. Foi uma opção minha, porque a Fátima também já trabalhava e eu ficava meio-período com a Carolina, que é a mais velha. Eu acho que essa paternidade foi super legal. Ela nasceu prematura, de sete meses, mas foi assim: eu sempre acompanhei e é uma coisa muito gratificante ter filho. A gente acaba se dedicando muito. Do Movimento, elas até falam: “É, a gente também fez amizade porque não restava outra alternativa, vocês levavam a gente para aquelas reuniões...” Não com rancor, mas esse comentário elas fazem. E depois a Marina, a Marina foi um pouco mais complicado, porque nasceu de seis meses, ela nasceu dia 22 de dezembro, só que ela nasceu muito prematura e o pulmão não estava formado, ela teve que ser levada para a UTI [Unidade de Terapia Intensiva] e ser entubada inclusive. Então, foi uma coisa tensa e ela só saiu depois da passagem do ano... Ficou lá acho que quinze, vinte dias... E teve um dia que ela se extubou, ela mesma arrancou, e o médico falou: “Olha, nós vamos tentar, se precisar, a gente vai ter que...” – porque entubar é sempre delicado, pode perfurar o pulmão. No fim, não precisou, ela saiu dessa. Mas, com dez meses, foi detectado um problema no rim dela, da Marina, ela tinha um duplo ureter, a urina voltava da bexiga para o rim e já estava necrosando o rim. Com dez meses ela teve que tirar um pedaço do rim e corrigir; ficou uma baita cicatriz. E isso foi doloroso, porque você vê um tiquinho de gente, de dez meses, naquela baita máquina... Mas superou. Depois, elas se vincularam muito ao bairro e o Movimento ajudou também a elas. Porque elas já estudavam no Palmares, a opção de estudar próximo, a melhor escola é a escola mais próxima. Eu acho que essa coisa de levar filho... A gente não tinha condição de ficar fazendo. Tempo. A gente trabalhava... Então, a Palmares é uma ótima, eu continuo achando. É rigorosa, a gente foi chamado quando a Carolina entrou: “Olha, as regras da escola são essas, a gente atua assim”. Ela deixou absolutamente claro, quem quer, quer, quem não quer, não põe. A gente achou que era importante, eu acho que uma certa disciplina... A Carolina, se você soltar, ela vai embora. Mas foi bom. Elas vivenciaram o bairro. Elas iam pra escola, ou eu ou a Fátima, a gente acompanhava. Depois, quando elas começaram a ir sozinhas: “Tá bom, vai sozinha, mas a gente fica olhando daqui de cima”. A gente olhava elas atravessando. Depois, com o Movimento, elas conheceram um monte de gente, formaram um grupo de crianças, depois pré-adolescentes, depois adolescentes, que mantêm o relacionamento até hoje. A Carolina, minha mais velha, se formou em Sociologia, fez mestrado, passou em um concurso e está morando em Registro. As amizades daqui que ela mantêm, ela vem pra cá, tem outras amizades da faculdade e tudo, mas gente daqui ela encontra direto, sai e vão conversar, não sei o quê lá, gente que ela conheceu no Movimento. E a Marina também. Acho que a Marina talvez menos, porque acho que a turma tinha mais a idade da Carolina, mas a Marina também conheceu e frequentou esse ambiente o tempo todo. Eu acho que você vê que um pouco que a formação da gente interfere na formação dos filhos. A Carolina, a Fátima que fala: “Ela me nega, mas ela foi fazer Ciências Sociais na USP” (risos). Só falta casar com arquiteto. Eu acho que tudo isso influencia, eu acho que elas têm uma visão, uma perspectiva de mundo que... Claro, a gente não quer impor nada mas, no fundo, a tua perspectiva de vida acaba passando um pouco. Eu acho que elas têm isso, elas têm essas preocupações, têm uma dimensão de mundo que eu acho que é uma coisa interessante, não é alienada... Hoje em dia, eu também não critico, porque eu acho que as pessoas têm o direito de fazerem o que elas bem entendem. Eu já fui muito mais aquela coisa da patrulha ideológica, houve tempos em que eu era patrulheiro. Hoje eu acho que... Essa coisa da tolerância, eu aprendi muito isso. Eu escuto muito mais, falo pra burro, é verdade, falo muito, mas escuto também. Eu acho que as pessoas têm o direito de falar, de ter a opinião delas, quem sou eu pra dizer o que é melhor, o que é pior? Tudo isso faz parte do amadurecimento. Eu seria assim, se eu não tivesse tido o Movimento? Não sei. Eu acho que o Movimento acrescentou muito. Então, se eu sou assim hoje, certamente teve o papel, assim como teve na vida das minhas filhas; um dia isso de alguma forma aparece. 

P/1 – Horácio, qual é a sua atividade hoje? Seu dia-a-dia? 

R – Eu continuo na Prefeitura. Depois que fui para Santo André, eu trabalhei lá os quatro anos com o Celso Daniel nesse projeto, em várias coisas, em operações urbanas; eu acabei me especializando em operações urbanas. Você vê que o cachimbo faz a boca torta. E levamos para lá, foi super interessante, uma perspectiva de ampliar e qualificar o espaço público. Eu acho que um grande problema das nossas cidades é a ausência e a desqualificação do espaço público, eu acho que a intervenção pública tem que ser na ampliação e qualificação do espaço público. A gente atua assim lá em Santo André, com muita parceria e as operações urbanas que fizemos lá eram negociações que a gente fazia com o interessado; o cara quer fazer um shopping em uma avenida industrial, então falava: “Olha, que tal se a gente ampliar a calçada? Você cede uma parte, amplia a calçada, você cede terreno, mas a gente pode trabalhar a questão de IPTU [Imposto Predial e Territorial Urbano] com você”. Enfim, fazia uma negociação, sempre procurando qualificar e ampliar o espaço público, interar o público com o privado, criar uma identidade urbana. E isso virava lei, ia pra Câmara e lá tinha muita transparência, porque o jornal local, o Diário do Grande ABC... Foi muito interessante. Aí eu saí de lá, o Maurício foi ser presidente da EMURB e eu fui como diretor de desenvolvimento da EMURB. A gente é responsável pela cobertura, a polêmica cobertura da Praça do Patriarca, o projeto do Paulo Mendes da Rocha. Mas que foi uma sinalização: o poder público não tem continuidade, um prefeito sempre nega a obra do outro. Quando a gente chegou lá, aquele projeto já estava pronto e a gente falou assim: “Olha, é interessante? Acho que é”. Tem uma avaliação nossa de que aquilo é interessante, é do Paulo Mendes da Rocha, que hoje é o maior arquiteto paulista, e rompe essa coisa de porque mudou o governo nós não vamos fazer. Vamos fazer. Era uma obra, um projeto que foi feito em uma gestão Maluf/Pitta. É bom, vamos fazer. A gente fez. Tem o concurso do Largo da Batata, a Ponte Estaiada é uma ação nossa, a Operação Água Espraiada foi a gente que fez. Eu trabalhei direto nisso, mesmo como diretor eu me envolvi direto. A Ponte Estaiada, que eu sei que também tem polêmicas, chama de “estilingão”, já ouviu falar? Mas eu defendo. Eu acho que a gente não tem marcos referenciais urbanos, as nossas pontes – menos a Ponte das Bandeiras, que tem alguma coisa de história, de identidade – são travessias. Não tem nada. E lá fora isso é usado, os marcos referenciais urbanos. Então tinha isso, era importante fazer isso na Operação Urbana, até porque é um recurso que vem do privado, não é um recurso público que está posto lá. E a gente consultou a Politécnica quando surgiu essa possibilidade; eu era diretor e entrei em contato com a Politécnica e falei: “Olha, a gente quer fazer uma ponte estaiada. O que significa em termos de custo, em termos de possibilidade técnica?” Eles fizeram todo um levantamento do que tinha de ponte estaiada no mundo todo, quantas eram em curva, uma em cima da outra... Aquela é a primeira, e eles falaram: “Olha, tem um custo adicional, vai custar 30% a mais a parte estaiada”. Mas ganha, porque tem uma questão técnica: se fosse uma ponte convencional, você ia ter que ter vigas muito mais altas e o tabuleiro, a pista lá de cima, ia ter que ser muito mais em cima, porque você tem que deixar seis metros... A viga ia ter seis, sete metros, mas seis; a parte convencional das rampas, que não é estaiada, teria que ter um custo muito maior, porque eles têm que começar muito antes e chegar lá em cima. Enfim, no fim, o custo era de 15%, abatendo um do outro, dava 15% e eles achavam que era válido. Quando eu estava na diretoria da EMURB, a minha perspectiva – eu combinei isso com a Politécnica – era que os alunos da Politécnica... Porque o projeto tinha consultoria estrangeira, a gente não dominava essa tecnologia. Mas a perspectiva era que a Politécnica e os alunos participassem, acompanhassem todo o processo construtivo, pra ganhar tecnologia e conhecimento. Ficamos dois anos. Aí a gente saiu.

O Maurício, hoje, é conselheiro do Tribunal de Contas do Município e acho que é um cara sério. Eu trabalhei com ele, um cara preocupado com a cidade, tem uma perspectiva... Aí eu saí e fui pra Secretaria de Abastecimento. O secretário, que era o Garreta, um homem de confiança da Marta Suplicy – ex-prefeita de São Paulo –, incorporou os projetos especiais. Então, eu saí e fui cuidar das operações urbanas. Todo o desenvolvimento do CEPAC, que é esse título que tem a ver com a CVM [Comissão de Valores Mobiliários], a gente que desenvolveu. Eu também coordenei a reforma do Mercadão, até o limite, até final de 2003, porque daí eu toquei só as operações urbanas, a Legislação, os leilões do CEPAC... Também acompanhei a reforma do prédio do Banespinha, onde fica o prefeito, que foi feito pelo arquiteto Isay Weinfeld que, aliás, é pai da Paula Weinfeld, que hoje é atriz e era colega da Carolina no Palmares. Isso acabou e eu fui pra Secretaria do Planejamento, já gestão do Serra. Daí eu fui convidado a me retirar e fui pra Secretaria do Verde e do Meio Ambiente, eu fiquei lá até novembro do ano passado. Foi interessante, porque como eu lidei muito com operações urbanas e com o mercado imobiliário, a questão ambiental ficava à margem. De outra parte, os ambientalistas, às vezes, são muito ortodoxos, não conseguem compreender que tem outra realidade. Eu acho que foi muito rico, porque um pouco eu levei pra lá essa perspectiva e eu aprendi muito; hoje eu incorporo direto essa questão ambiental, sempre na perspectiva urbana, porque a base da Legislação Ambiental é o Código Florestal, e eu criei vários contraditórios na Secretaria nessa discussão, porque eu acho que uma cidade como São Paulo não pode ser legislada por um Código Florestal, é incompatível. Então, você tem que deixar faixas de 30 metros do lado dos córregos. Essas coisas que não existem em São Paulo. Claro, os ambientalistas acham que, se abrir mão, eles perdem. Eu também acho que é verdade. Tem uma tensão aí que foi muito rica. Eu continuo defendendo que a perspectiva, para mim – que lido com a questão urbana, urbano-ambiental ou ambiental-urbana –, não pode ser ambiente natural. Claro, floresta é outra coisa, o meio natural você tem que preservar e acho que tem que ser radical nisso, o meio urbano tem que conceder. Eu fiquei até novembro e foi muito rico. Eu era chamado lá de “ambientalista de última hora”... São pessoas de outra área, de planejamento, são pessoas incríveis, muito competentes, eu aprendi muito, têm perspectiva global, particularmente as pessoas com quem eu trabalhei, compreendem essa questão de ambiente urbano e ambiente natural, então o prêmio foi muito rico. Mas, eu provoquei bastante, eu tenho o mau hábito de provocar porque eu acho que essa coisa do contraditório é quando você cresce. Existe um livro organizado pela Ermínia Maricato que é “A cidade de pensamento único”; é uma crítica ao planejamento estratégico. O estratégico de cidade, que eu defendo, que eu acho que é interessante, e a gente aplicou em Santo André, tem que ter condições muito específicas. Mas eu acho que foi muito rico.

Em Santo André tem uma outra história e é o meu mestrado. Mas eu acho também que qualquer coisa de pensamento único é ruim, então falo assim: “Olha, ambientalismo de pensamento único é péssimo”. O contraditório faz parte, eu acho que é interessante. O que aconteceu? Em novembro, o prefeito Kassab resolveu alterar... O secretário Marcos Cintra, que foi o criador do CEPAC, e que eu estava vendo que havia uma questão com o Marcos Cintra, ele me... O prefeito dividiu as funções, quem tocava essas operações era o EMURB. Por circunstâncias lá, ele resolveu criar a Secretaria de Desenvolvimento Econômico, que era do Trabalho, do Marcos Cintra... Foi transformada em Secretaria de Desenvolvimento Econômico e Trabalho, o que eu achei interessante, porque o ABC tinha isso. Como eles tinham uma mudança na estrutura produtiva deles, eles criaram a Secretaria do Desenvolvimento Econômico, que era um pouco para trabalhar novas formas, ser mais pró-ativo, o planejamento estratégico defende isso, que a municipalidade seja mais pró-ativa na atividade econômica, na definição de atividade econômica etc. Então, criou esse Desenvolvimento Econômico e Trabalho e puxou a gestão dos CEPACs, na perspectiva de desenvolvimento econômico, pra lá. Como eu tinha trabalhado nisso, alguém falou pra ele. Ele me chamou e eu fui conversar, até falei pra minha chefe, pra Ellen: “Ellen, eu vou...” Até por uma questão de lealdade, eu nunca escondi nada, falei: “Olha, estou indo, eles estão me chamando, mas eu não tenho intenção de ir, embora isso aqui não seja a Secretaria do Verde, não é exatamente o que eu estava querendo...” Quer dizer, eu acho super interessante, mas tem problemas, acontecem problemas como em qualquer Secretaria. Daí eu fui e a conversa com o Marcos Cintra, ele é vice-presidente da GV [Getúlio Vargas], ele não é um cara qualquer... Nunca esteve envolvido em nenhum problema de natureza... Aí fui conversar e a conversa foi muito franca, e voltou essa história da Faria Lima. Ele sabia quem eu era, sabia que eu tinha brigado contra a Faria Lima, e nem por isso ele criou qualquer constrangimento; isso já foi, para mim, um fator... Eu respeito muito as pessoas que reconhecem, sabem lidar com o contraditório. Eu fui convidado a me retirar da Secretaria do Planejamento, você vê que isso, para mim, é fim da linha. Eu sou funcionário público; é desperdiçar funcionário público, porque o cara é... Essa é a parte troglodita e arcaica da Prefeitura e do Poder Público em geral. Mas, enfim, ele me convidou e eu fui. Hoje, na verdade, estou na Secretaria de Desenvolvimento Econômico e Trabalho e estou, neste momento, me inteirando das coisas, das operações urbanas, constatando problemas, dificuldades. Meu papel vai ser tentar tirar esses nós, coisas que deveriam ter acontecido e não aconteceram, ações que deveriam ter acontecido, estavam previstas, estão determinadas, e não aconteceram e que eu acho que tem que acontecer. Tem um grupo gestor e eu preciso ver como vou me posicionar, porque é sempre delicado, eu não ganhei um cargo, mas eu tenho uma função de confiança. Então, é complicado, eu tenho que tomar muito cuidado, nunca me abstive de colocar minhas opiniões. Nos túneis, a gente falou: “Não...” Falamos pra Marta: “Olha, a gente acha que a solução não é o túnel”. A gente defendia que não houvesse túnel, dava para ter soluções e não foi essa a opção... Mas a gente nunca deixou, eu nunca deixei de defender, mesmo sabendo que, de repente, a gente corre riscos, porque você nunca sabe quem é o seu interlocutor. Eu prefiro uma relação franca que escamoteada. E hoje eu estou trabalhando nisso e vamos ver. Se não tiver intercorrências, eu sempre falo assim pro pessoal, meus amigos do Meio Ambiente... O Betão é um agrônomo que está saindo de lá, ele passou em um concurso do IBGE [Instituto Brasileiro de Geografia e Estatística] e está saindo, é um cara muito legal, um cara muito bom, muito legal. Falei: “Fala para o Betão, enquanto ele não sair, para ir esquentando a minha cadeira aí, quem sabe eu ainda... dependendo do que acontecer”. 

P/1 – Horácio, você falou que é uma pessoa que sempre olha para o futuro. E agora, tendo contado um pouco a sua trajetória, o que você ainda tem vontade de fazer quando olha para o futuro? 

R – Olha, uma coisa que me incomoda é essa coisa da leitura da cidade, me irrita ver como a cidade vai sendo deteriorada, vai deixando de ter sua função coletiva, vai cada vez mais individualizando, segregando... Isso é uma coisa que me irrita. Então, é futuro, mas é presente, porque me irrita e eu fico pensando: “O que fazer?”. A função pública é muito interessante porque você sempre tem um poder de fazer. Eu digo que eu sou privilegiado porque eu entrei como chefe de gabinete, não pelo cargo ou pelo salário ou por aquela coisa: “O cara é chefe de gabinete”. Não, eu sempre fui técnico, eu sempre botei a mão na massa, mas estar nos staffs superiores te permite interceder e interferir no desenvolvimento da cidade, que é o que eu acho mais fantástico. Quando você é só um técnico, não tem, porque o diálogo com quem manda é distante; quando você está em uma função de mando, você está interferindo direto, e eu sempre tive essa possibilidade... Claro que não é pelo poder de mando, é pela possibilidade de interceder em uma perspectiva urbanística. Eu posso não ser perfeito, mas eu acho que eu tenho boa formação, eu tenho um histórico, tenho um arcabouço, tenho referências, tenho um leque, vivência pra ter ou pra pelo menos discutir, colocar discussões importantes pra cidade. Quando você está nessa condição... Eu fui chefe de gabinete lá na subprefeitura nessa condição, saí de lá, fui pra Câmara podendo interceder, então Lei de Vila, operação urbana, tudo isso a gente intercedeu, é interferência na cidade; saí de lá e fui para Santo André interferindo na cidade, de lá eu fui pra diretoria do EMURB, interferindo... Então, eu sempre tive uma função que me permitiu isso, mesmo estando como técnico na Secretaria do Verde, eu participo... Tem uma Câmara de Participação que é o seguinte: você quer fazer um empreendimento, mas tem uma vegetação importante, você pode pedir pra cortar, manejar, mas você tem que fazer uma compensação ambiental e tem uma Câmara que analisa isso e eu participei. Na verdade, tinha decisão acontecendo e o chefe de gabinete, o Hélio, que é um médico lá da Secretaria, é um cara muito acessível, então eu provoco muito. Sabe aquela coisa de estar estimulando a discussão sempre para buscar soluções alternativas, melhorar? Então, eu vejo nessa perspectiva, eu continuo na minha função pública. Hoje estou lá assessorando o Secretário Marcos Cintra, eu acho que eu tenho condições de interferir da melhor forma possível, eu estou vendo coisas que estão acontecendo, por exemplo, na operação Água Espraiada, que eu acho que não podem acontecer, francamente. Quer dizer, tem uma questão que desde a primeira autorização da CVM tinha que fazer... Atuar na favela do Jardim Edite, era Jardim Edite e ponte, a ponte foi feita e a favela, até hoje, não, e eu vou fazer de tudo possível pra que isso já aconteça imediatamente. Não é possível, entendeu? Sabe essas coisas que você tem como interferir? Se chegar ao ponto de eu não conseguir interferir, também não me interessa mais, eu acho que tem que ser assim... A cidade tem tanta coisa pra fazer, estimular a cidadania, as pessoas têm que ficar atentas, e acho que isso, para o futuro é uma coisa... Às vezes eu fico pensando assim: “Puxa, a hora que eu me aposentar eu acho que eu vou infernizar, aí sim, eu vou soltar tudo que eu…”, porque eu vejo as coisas e muita coisa eu não posso, a minha condição não permite falar. Eu acho que eu vou longe e vou até onde eu posso ir, poderia ir muito mais se eu não tivesse nenhum vínculo, claro, eu sou funcionário da Prefeitura, sempre vão cobrar: “Por que é que você não fala internamente?”. Mas, eu acho que é assim em tudo, a sociedade está amortizada, a imprensa cumpre um papel muito ruim hoje, as coisas estão na cara, eu passo, olho e falo: “Mas ninguém fala nada?”. Então, um pouco essa coisa da aposentadoria, não pela aposentadoria, mas na perspectiva de falar: “Nossa, eu acho que eu vou infernizar tanto aí”, mas nessa perspectiva cidadã, do exercício pleno da cidadania. E quanto mais velho você fica, mais você vai tendo direitos: “Dane-se, agora eu posso falar”. Você ganha direitos. (risos) 

P/1 –Horácio, a gente está chegando no final, ficou alguma coisa que você queira dizer e registrar que a gente não deu oportunidade, você não se lembrou... 

R – Olha, cada passagem da vida que tem a ver com essa experiência particular, essa experiência da Faria Lima, claro, tem um monte de detalhes, tem coisas que poderiam... Mas eu acho importante ter a passagem, o global do que foi. Eu fico pensando quantas pessoas têm experiências incríveis e não são registradas, não é? Então, eu gosto de escrever, quem sabe um dia eu começo a registrar melhor isso. Mas eu acho que, no geral, está colocado, eu acho que tem todos os papéis, o pessoal, a família, a importância, a história de estar casado com a minha mulher desde que eu a conheci na Caetano de Campos, minhas filhas, a parte profissional, a inserção social, cidadã, acho que tem um quadro geral. Assim, eu faço música... O pediatra das minhas filhas tocava na Orquestra Filarmônica de Médicos do Hospital Albert Einstein, ele sempre falava pra mim: “Vem tocar”, ele toca saxofone; “Eu parei”. Eu toquei na Orquestra Jovem desde que ela começou, eu tinha quatorze anos, até quando eu me formei na FAU em 1980, portanto com 24, 26 anos, eu acho. Então, eu falei: “Ou eu sou arquiteto ou eu sou músico”. Infelizmente resolvi ser arquiteto, não, mentira, não é infelizmente, mas daí eu parei a música e fiquei vinte anos...  Ele insistiu, eu acabei indo. Hoje eu toco na Orquestra do Hospital Albert Einstein, que é a minha terapia. (risos) 

P/1 – E o que você achou de dar essa entrevista? 

R – Eu acho que todo mundo devia fazer isso. Eu acho que a história tem várias formas de preservação, a material e a imaterial. A imaterial se materializa nesses momentos, e eu creio que são importantes. E história de vida é uma coisa que... Acho que todo mundo tem uma história de vida, no momento em que eu peguei aquelas pessoas mostrando que perderam fotos, documentos, eu falei: “Olha, quanta história não se esvaiu em uma enchente, e quanto disso não poderia estar sendo registrado”. Então, eu acho muito rico, acho um processo super rico, a sociedade se apropria dessas coisas, hoje com internet é muito mais fácil. Eu acho que essas experiências são muito interessantes. 

P/1 – Mas você, pessoalmente, como se sentiu? 

R – Ah, muito bem, vocês são muito simpáticos (risos), me deixaram à vontade. Eu acho que essa coisa da síntese, como eu toco as coisas muito, eu não paro pra pensar... E, às vezes, as sínteses não são tão fáceis, elas são mais duras, você tem que relembrar coisas que não quer relembrar, mas acho que elas são profícuas. Então, pessoalmente, acho ótimo. Acho que as sínteses são interessantes. Gosto. 

P/1 – Horácio, conta pra gente o nome do Movimento e o resumo de qual era o objetivo dele. 

R – O Movimento surgiu em função de um projeto de intervenção urbana radical para a execução de uma avenida, a Faria Lima, na perspectiva de combater essa possibilidade e de divulgar, fazer a sociedade se mexer. Claro, era um disputa política também, mas o objetivo era lutar contra a Faria Lima. O movimento chamava, aqui em Pinheiros, Movimento Pinheiros Vivo. Ele não era uma instituição, não tinha uma estrutura jurídica, não era uma entidade jurídica, era um movimento e tinha uma coordenação composta por gente que se envolveu mais, que talvez tivesse mais afinidade com o tema, professores universitários, arquitetos, sociólogos, historiadores, tinha um juiz, inclusive. Na Vila Olímpia, eles criaram a Associação Vila Olímpia Viva, com uma estrutura definida. Lá havia contribuição, cada um contribuia mensalmente e tinha presidente, diretoria, conselho. Aqui em Pinheiros não, era um Movimento e a forma de enfrentar custos e dar uma estrutura financeira era vender jornal e fazer uma coleta seletiva de jornal, até para desautorizar o Maluf. 

P/1 – E na sua opinião, qual foi a principal ou as principais conquistas do Movimento? 

R – Eu acho que a principal conquista é cidadã, é consciência cidadã, eu tenho certeza que as pessoas incorporaram muito. A segunda é solidariedade, que eu acho que é uma coisa que falta hoje... Essas oportunidades de você desenvolver, as pessoas perceberem o que significa ser solidário e que o interesse coletivo, às vezes, é muito mais importante do que o pessoal. As pessoas se entregam, se dão e se propõem a defender uma causa, solidariamente. Eu acho que é isso. E urbanisticamente, eu acho que não teve ganhos, francamente, eu acho que teve muito mais com essa coisa da vivência das pessoas. E acho que, como exemplo, falta divulgar melhor. Muita gente escreveu sobre a operação, mas eu acho que são pessoas que leram o Movimento e não participaram, quem escreveu não participou, leu, fez uma leitura. Eu acho que é importante, rico, mas eu acho que falta quem participou, as pessoas, não fui só eu, tem “n” pessoas que acho que podem contribuir com isso, mas para que isso extravase, que vá pra fora, que as pessoas tomem isso como exemplo como subsídio para suas ações cidadãs, eu acho que isso é importante. 

P/1 – Obrigada.


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