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História

Uma análise sobre o Vale do Ribeira

História de: Antonio Eduardo Sodrzeieski
Autor: Museu da Pessoa
Publicado em: 22/02/2013

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História completa

Projeto: Memórias do Vale do Ribeira - Diálogos Depoimento de Antônio Eduardo Sodrzeieski Entrevistado por Danilo Eiji São Paulo, 18 de maio de 2012 Realização Museu da Pessoa Entrevista MVRHT001 Transcrito por Karina Medici Barrella / MW Transcrições (Mariana Wolff) Transcrição revisada por Danilo Eiji Antônio Eduardo Sodrzeieski P/1 – Antônio, eu queria agradecer por você participar aqui do projeto Memórias do Vale do Ribeira - Diálogos. Para efeito de identificação, inicialmente, queria que você falasse seu nome completo, a data e o lugar do seu nascimento. R - Meu nome é Antônio Eduardo Sodrzeieski, eu nasci em 15 de abril de 64, tenho 48 anos, em Piracicaba. P/1 – Eu vou direto ao assunto em relação ao Vale do Ribeira. Qual é a sua relação com a região? R – A minha relação? Bom, eu moro no Vale do Ribeira há 25 anos. Eu me assentei no Vale do Ribeira em 87, comecei a construir, comprei um terreno, no Bairro da Serra, município de Iporanga. A minha relação com o Vale do Ribeira, na verdade, começou porque eu já fazia Espeleologia, na verdade tem a ver tudo com cavernas, eu fui pro Vale por conta disso. Fora as atividades profissionais, uma das coisas que a gente fazia como amadorismo, em São Pedro tinha um grupo de amigos, na cidade de São Pedro, perto de Piracicaba, e nós fazíamos Espeleologia naquelas cavernas de arenito em São Pedro, fomos pra São Tomé das Letras ver as cavernas. E aí, que eu me interessei por Espeleologia. Em 87, é que eu fui conhecer o Vale do Ribeira, um colega meu comentou sobre as cavernas do Vale do Ribeira e a gente ajeitou de ir pra lá. E aí, aquela coisa (risos), me apaixonei, foi uma paixão à primeira vista MESMO, né? O visual, assim, pra mim, quando você desce de Apiaí, você tá no Petar, descendo de Apiaí pra Iporanga, o vale, aquela névoa fechando o vale, formando um rio branco no meio das montanhas, aquele céu azul lindo, lindo, lindo. Aquilo pra mim, é o Vale dos Dinossauros, aqui que eu quero morar (risos). E aí, a gente foi conhecer as cavernas e tudo, o povo, aí você começa a conhecer a população. É muito encantador o Vale do Ribeira. E que me atraiu. Quer dizer, eu escolhi o Vale do Ribeira pra morar, essa é minha história da vida, eu não fui conhecer o Vale do Ribeira porque passei num concurso, ou arrumei emprego, tinha projeto de alguém lá e eu fui lá trabalhar no projeto. Não. Fui apenas visitar, me apaixonei e decidi morar no Vale. E a partir daí, fui me virar, né? Dentro da minha área, eu sou Engenheiro Agrônomo. Então, dentro da minha área não é muito fácil arrumar emprego no Vale do Ribeira, principalmente nessa época em 86, 87... Muito difícil, as prefeituras não tinham os cargos. Esse cargo Engenheiro Agrônomo não tinha nas prefeituras. Isso veio sendo criado ao longo dos anos. Hoje tem, mas naquela época não tinha. Os departamentos de agricultura, boa parte dos municípios do Vale do Ribeira são muito pequenos, carentes, né? Então, não tinha infraestrutura mesmo pra ter um Departamento de Agricultura e ficava acoplado no Departamento de Obras. Ainda é assim em alguns municípios no Vale. Então, eu fui ser professor, sou autodidata em História e Geografia e eu fui dar aula, dei aula no estado por quatro anos, substituindo, ou como professor P2, dando aula de História e Geografia na escola. Aí, um prefeito me convidou pra participar da administração e eu assumi o Departamento de Agricultura do Município de Iporanga. Isso já na década de 90. Então, mais ou menos isso, é assim que fui pro Vale. P/1 – Vou retomar um pouquinho só pra entender. Você foi formado em Agronomia, você fez Piracicaba mesmo? R – Em Botucatu. P/1 – Botucatu? R – É, pós-graduação em Piracicaba. P/1 – Pós-graduação em Piracicaba. A sua primeira relação foi como turista, né? R – É. Sim, como turista. P/1 – Primeiro indo pra conhecer, tal, me conta um pouco. Quando você chegava ali, você ia pra onde? Como que eram esses lugares que você visitava, se tinha infraestrutura, se não tinha. R – Assim, Piracicaba, ela é uma cidade distante geograficamente da dinâmica socioeconômica que envolve Piracicaba, ela não tem uma relação com o Vale do Ribeira como Sorocaba tem, Itapetininga tem, Capão Bonito tem, que são as cidades que estão à margem, ao longo do Vale do Ribeira, têm uma relação muito forte com o Vale. Por conta da festa de Bom Jesus de Iguape, as pessoas descem de Capão Bonito, São Miguel Arcanjo, Pilar do Sul, Sorocaba, em tropas e cavaleiros, todos, e descem pra festa de Bom Jesus de Iguape. A minha relação com o Vale do Ribeira, eu só fui pra Ilha Comprida antes disso tudo, eu conhecia Ilha Comprida de duas viagens, e o Vale do Ribeira, o Alto Vale, a região das cavernas no Alto Vale, que eu acabei indo conhecer, né? Então, é essa a visão que eu tinha do Vale do Ribeira na época. Eu ia no bairro, ia visitar as cavernas. O Bairro da Serra, como era o Bairro da Serra que eu conheci? Noventa por cento era casa de pau a pique, certo? Mesmo hoje, você deve conhecer a Diva no Bairro da Serra, que você vê aquela pousada com 250 leitos, uma cozinha monstruosa, linda, da pousada. Eu conheci aquela mulher morando numa casa de pau a pique, certo? Um povo muito simples, extremamente hospitaleiro. Uma coisa que você pode ter certeza no Vale do Ribeira é o receptivo da população, a população é fantástica, você vê um receptivo nas comunidades tradicionais muito grande. Eles gostam de conhecer pessoas, eles adoram interagir com as pessoas, o que pra mim é um contraponto muito grande pra quem viveu muito tempo em São Paulo, em cidades grandes, né? Onde as pessoas nem se cumprimentam no elevador, uma coisa... Pra mim é estranho não dar bom dia, sabe? Você passa pela pessoa e não dá um bom dia. No Bairro da Serra, eu aprendi a dar bom dia pra mesma pessoa dez vezes. Se eu passar pela pessoa dez vezes, vou falar bom dia, boa tarde, boa noite, dez vezes. Vou cumprimentá-la dez vezes. E isso não é uma relação típica que você tem em São Paulo, por exemplo. Quando muito se cumprimenta uma vez ‘ah, já te vi’, já passa e nem. Mas é essa a questão, são comunidades pequenas, então, aquela coisa de relação entre as pessoas. Basicamente eu desci o rio de boia, fazia caverna, trilha, ia ao Bar do JJ, depois de rachar as canelas batendo nas pedras e conhecendo tudo na região, aí sentava no Bar do JJ pra tomar cerveja, um leite de onça. É, era assim, assim que eu conheci o Vale, vamos dizer, assim eu via o Vale naquela época. P/1 – Quando a gente tá falando do Vale do Ribeira é uma questão, né? A gente tá falando de uma região grande assim, né? R – Ahhhh, sim! P/1 – Quando fala Vale do Ribeira pensando assim, nos nossos alunos que vão ouvir isso, como você me explicaria o Vale, oralmente aqui. O que pega, os municípios... R – O Vale do Ribeira, a gente pode dividir em quatro áreas bem distintas dentro do Vale do Ribeira, bem didaticamente. Você tem uma região que é a do Alto Vale do Ribeira, que compreende de Iporanga pra cima, Iporanga, Apiaí, Itaoca, Barra do Chapéu, Itaperapua Paulista e Ribeira, né? Então, você tem aquele bloco no Alto Vale, ele tem uma dinâmica assim, são basicamente caboclos; a região de Apiaí, por exemplo, já é uma região de agricultura intensiva, de profissional, então se planta tomate, planta pimentão, vagem. Faz parte do cinturão muita coisa que é consumida em São Paulo, vem basicamente da região, principalmente pimentão, berinjela. Em Ribeirão Branco, por exemplo, tem muita berinjela. Em Apiaí já é pimentão e tomate, é um tipo de bolsão de abastecimento das grandes cidades. Então, é a região do Alto Vale. Iporanga pra baixo, incluindo Iporanga, você tem um miolo ali que a gente chama entre a Serra e a BR-116. Então, você tem uma região serrana, onde você tem na região de Iporanga, Barra do Turvo, Eldorado, comunidades quilombolas. Depois assentamentos de agricultores familiares que se espalham ao longo dos municípios de Sete Barras, Miracatu, Juquiá, que vai pegando aquela escarpa da Serra do Mar. Você tem o eixo da BR, que a gente chama de eixo da BR, que são aqueles municípios por onde a BR-116 passa, ou seja, aquela região em torno da BR-116, onde o crescimento é mais urbano, onde tá a sede, na verdade, de Miracatu, a sede municipal de Juquiá, Registro, Pariquera-Açu está próxima, Cajati, que é um município que nasceu da indústria, do fosfato e do calcário, e emancipou em 92 de Jacupiranga. Jacupiranga já é um município agrícola, mas também voltado à BR-116. Então, você tem muito comércio, muita dinâmica. Os bancos, as concessionárias de automóveis, tudo está espalhado na verdade ali. Você não vai achar uma concessionária de automóvel, por exemplo, em Iporanga, você entendeu? Você vai ter lá uma portinha com meia dúzia de motos da Honda, certo? Mas você não vai encontrar uma concessionária de veículos, isso está em Registro, em Jacupiranga, isso está em outros municípios. Por conta das facilidades da BR-116, o asfalto, o acesso. Esse eixo, né, que acabou ligando Curitiba a São Paulo, na década de 70, 80. Você tem a região do Lagamar, que pega Iguapé, Cananeia, Ilha Comprida, parte de Peruíbe e se estende até Paranaguá, no Paraná, que é um complexo estuarino, que tem uma dinâmica voltada completamente pra pesca. As regiões mais internas de Iguape já têm uma dinâmica, têm muita planta ornamental, são produtores que produzem plantas ornamentais que abastecem São Paulo, CEAGESP de São Paulo e Santos. Quando você compra aqui um bastão do imperador, um antúrio, alguma coisa, provavelmente ele veio de Iguape. Então, a agricultura de Iguape ficou voltada pra isso por conta de algumas características que Iguape tem, que propiciam, facilitam isso. Já Cananeia não, é praticamente pesca. O povo vive da pesca, do pescado, agricultura é incipiente, agricultura de subsistência, você não vai ter grandes produções, você vai ter um ou outro grande produtor tentando por pinus, eucalipto. Mas tradicionalmente, pra população da região, não pro cara que compra de fora e abre pra criar gado, no caso deles não, a ocupação é muito pontual. Basicamente pra farinha, um pouco de feijão, e milho pra criação. Basicamente é fechado nisso. Ah, desculpe. E tem a questão do pessoal daqui de Juquitiba e São Lourenço, né? Que também são dois municípios que estão na Grande São Paulo, mas fazem parte da bacia do Rio Ribeira de Iguape. A dinâmica desses dois municípios é completamente diferente do resto. Hoje, você tem São Lourenço da Serra, são três mil chácaras, Juquitiba são cinco mil chácaras. Então, o pessoal de São Paulo, empresários, engenheiros, publicitários, compram pequenas chácaras e vão morar lá, vai virando uma cidade dormitório de São Paulo, ou então vira ponto de veraneio do pessoal. A divisão do Vale do Ribeira mais ou menos se dá por aí. P/1 – É bem plural, né? R – É, o Vale do Ribeira é muuuuito plural. P/1 – É possível falar que há uma identidade do Vale do Ribeira? R – Olha, como um todo você diz? P/1 - ... R – Quando você fala do Vale do Ribeira, do meu ponto de vista, até onde eu consegui observar e conhecer, eu tenho o Vale do Ribeira ainda como o último bastião do Estado de São Paulo onde a gente pode ver ainda o modo antigo de ser, efetivamente o modo antigo de ser, do início da colonização do Estado de São Paulo, ou mesmo do Brasil. Você encontra ainda, enfiado nos rincões do Vale do Ribeira, as comunidades vivendo como se vivia no início da colonização. Isso é possível ainda de ser ver hoje no Vale do Ribeira. O modo caboclo de ser, a base da formação do povo paulista, por exemplo, isso você vai encontrar hoje só no Vale. Eu acabo me emocionando um pouco (risos). P/1 – Ah é? O que emociona assim quando fala do Vale? Identidade, por quê? R – O que me emociona é essa riqueza cultural, né? São as pessoas do Vale do Ribeira, a carência, a luta de vida. Acho que é bom parar um pouquinho, senão não vai dar pra continuar não (risos). P/1 – Tudo bem, tranquilo. R – A coisa fica mais séria quando fala de pessoas (risos). P/1 – É outra emoção (risos). R – É outra emoção (risos). Verdade, verdade. P/1 – Podemos continuar? R – Podemos. P/1 – Antônio, vamos aproveitar. Qual é a sua profissão hoje? Qual é a sua atividade, como é o dia a dia do seu trabalho? Explica pra gente. R – Olha, bom, eu já estou trabalhando na minha área de formação, como Engenheiro Agrônomo, há pelo menos 20 anos dentro do Vale do Ribeira. Especificamente trabalhando como Engenheiro Agrônomo, não mais como professor, mas como agrônomo. Por dez anos eu trabalhei na Casa de Agricultura em municípios, trabalhei em Iporanga e em Apiaí. Depois passei um tempo na Secretaria Executiva do Pronaf em São Paulo por um ano, fui chamado pra trabalhar lá. E agora eu passei num concurso público do estado, faz quatro anos que hoje eu estou na Secretaria de Agricultura e Abastecimento do Estado, como assistente de planejamento do EDR de Registro, atuando em 16 municípios do Vale do Ribeira. Então, antes eu tinha uma atuação mais pontual e era turista nos outros municípios (risos), hoje eu já tenho uma atividade profissional em todos os municípios. Hoje, especificamente este ano, estou trabalhando com as comunidades indígenas e quilombolas dentro do programa Microbacias II, né? As comunidades quilombolas do Alto Vale do Ribeira, na verdade, eu já conheço antes delas serem quilombos, na verdade, a gente até apoiou, algumas a gente até ajudou a constituir associação e tudo o mais, né? Mas quem fez o trabalho todo em relação à titulação é o ITESP e tudo o mais. Como eu trabalhava em Iporanga, aquelas comunidades de Iporanga eu tinha obrigação de atendê-las, né? E hoje é isso. Então, eu tenho essa atuação dentro do programa Microbacias, hoje a gente tá trabalhando juntamente o planejamento. Por que do planejamento? O que a gente observou durante esse tempo é que houveram muitas ações voltadas a melhora da qualidade de vida das comunidades tradicionais, quilombolas, principalmente do Vale do Ribeira. Só que essas ações feitas por órgãos de estado e por ONGs, muitas vezes atropelam o processo de construção do desenvolvimento, né? Então, hoje, se eu chegar hoje, na comunidade e perguntar: “O que vocês gostariam pra melhorar a qualidade de vida ou o seu modo de vida?”. Vai sair uma lista. Depois desse final de semana que passar o Globo Rural e tudo o mais, se surgir alguma novidade, se eu for segunda-feira lá e fazer a mesma pergunta, eu saio com uma outra lista, entende? Então, o que acontece? Num determinado momento, uma comunidade, não vou citar nome de comunidades, tá? Uma comunidade quilombola pediu uma batedeira de arroz porque achava que era importante ter a batedeira de arroz pra pilar o arroz mais fácil. Tá. Ganhou a batedeira de arroz. Usou? Não. Por quê? A produção de arroz caiu dentro da comunidade, hoje a comunidade se voltou para o plantio de pupunha, que hoje realmente tá sendo uma cultura que tá propiciando tirar essas famílias da linha de pobreza, não de miséria, mas de pobreza. Eu conheço famílias, hoje, dentro de quilombo, que estão tirando 60 mil reais com pupunha. É um valor bem interessante pra sustentar uma família por ano. Então, assim, hoje, pra ele é muito mais fácil, vamos dizer assim, num português ruim, mas seria mais fácil pra ele cortar três hastes de pupunha e comprar o arroz no supermercado do que produzir o arroz. E outra coisa, uma máquina pra pilar três, quatro, cinco sacos de arroz também é subutilização de máquina. Então hoje tá se discutindo com as comunidades justamente alguns projetos que sejam mais gerais. Em vez de cada comunidade, por exemplo, ter uma fábrica de farinha, e não ter mandioca pra sustentar cada fábrica de farinha, de produção, aglutinar três, quatro comunidades, e uma receber essa infraestrutura e todas trabalharem a farinha naquele núcleo de processamento. Numa outra comunidade, colocar o outro núcleo de processamento de banana, se faz a banana chips doce, salgada, banana passa, então, as comunidades vêm processando, vêm agregando valor ao seu produto, né? E com isso também vem obtendo renda, aumentando sua renda. E aí, todas as comunidades trabalhariam naquele núcleo de produção de banana. Eu conheço situações onde você tem um conjunto de comunidades quilombolas, têm três fábricas de banana, duas fechadas porque não tem produto, né? Então, essa questão do planejamento hoje é fundamental para o desenvolvimento da comunidade. Eles têm uma necessidade. Quer ver um exemplo muito fácil? Semana passada, não vou nem citar o dessa semana. Semana passada. Chego na comunidade e a comunidade fala assim: “Não, a gente fez uma reunião aqui e nós resolvemos por um caminhão baú refrigerado pra levar os produtos que a gente tem”. Eu falei: “Ótimo. Pertinente. Precisa. É fundamental. A minha pergunta pra vocês qual que é: Ano que vem, da onde vão vir os sete mil reais pra pagar o licenciamento do caminhão?”. Aí, todo mundo para, e começa a pensar. Eu quero, eu quero, mas não pensa no que vem depois. “Como vocês vão fazer a gestão pra quando precisar trocar o pneu do caminhão você ter um recurso? Sabe quanto custa pra trocar um jogo de pneu no caminhão? Seis mil reais. Um jogo de pneu dos tratores? Oito mil reais”. Pneu gasta, a vida útil do pneu acaba. E vai chegar um momento em que vocês vão ter que trocar. E como é que vocês vão fazer?”. Quer dizer, aí a comunidade começa a refletir melhor essas questões. Fiz o mesmo exercício com eles. Bom, talvez fosse melhor nós buscarmos uma outra fonte de recurso que não gere esse tipo de ônus pra comunidade, né? Vamos pensar talvez no programa do MDA via prefeitura municipal, e a prefeitura dando esse equipamento que a comunidade precisa. Aí, como é prefeitura que vai receber esse patrimônio, pra veículos de chapa branca você não tem licenciamento, licenciamento é gratuito. Você não vai pagar imposto do estado pro próprio estado, né? Então, ele é isento de pagamento. Então, fazendo via prefeitura, não tem esse ônus para a comunidade arcar. Por que isso? Porque o dinheiro do Microbacias não vai vir via prefeitura, o dinheiro desse programa do Estado de São Paulo, ele vai vir diretamente pra associação, sem intermediários, sem passar por ONGs ou prefeituras, direto na mão da associação, direto na mão do quilombo. E lógico, se são eles que vão comprar, é um bem particular, vai caber pagar o licenciamento e eles vão ter o ônus de sete mil reais. Então, tem que pensar no que se pede dentro de cada projeto que vem. Em vez de se levar pelo ímpeto. É muito a questão de como você conversa com a comunidade, como você discute a problemática, sem também permitir que ela fique fazendo listas, coloca a comunidade pra refletir um pouco sobre o pedido dela. Se for a decisão de assumir isso, ótimo! É o que a gente quer, né, que eles cheguem ao ponto, por exemplo, essa mesma comunidade juntou 25 produtores e comprou um trator pelo Mais Alimento agora. Eles precisavam de um trator, foram lá e compraram. Com dinheiro próprio, sem financiamento do Estado. Esse eu acho que é o meu sonho pro Vale do Ribeira, eu acredito que é o sonho de todos no Vale do Ribeira, que essas comunidades não precisem mais de apoio de projetos de governo e que elas tenham essa dinâmica econômica que permita a elas custear sua economia como qualquer outro brasileiro, não precisar mais daquele aporte de recursos de sustento, ou bolsa família, esse tipo de coisa. Hoje eles estão deixando de precisar desse tipo de coisa, hoje tem comunidade que sobra inclusive cesta básica e tudo o mais porque a comunidade já está num nível que não pega mais, não precisa mais. Isso é que é bacana, né, dentro desse processo. P/1 – E esse processo de atuação do Estado na região? Há quanto tempo isso existe? E quanto tempo demorou para se alcançar essa autonomia? R – Na verdade, nesse modelo que nós estamos discutindo do Microbacias II pras comunidades, isso vem sendo discutido nesses últimos três anos na verdade, algo recente. Esse modelo de implantação de discussão é recente. O apoio do governo do estado às comunidades já se dá há mais tempo, pelo ITESP desde 98, 99, isso já vem se dando. Por exemplo, no governo passado nós tivemos o Programa da Ação Governamental para o Vale do Ribeira. O que era esse programa? O governo do estado custeava 30% do custo da muda da pupunha, então, foi um fomento do estado para que os agricultores obtivessem mudas a um custo mais baixo, incentivando o plantio, porque era uma alternativa interessante pro Vale do Ribeira. Foi isso que deu impulsão nas comunidades tradicionais quilombolas. Lógico, muito mais gente plantou. Mas como nós tivemos aí a proibição e a parada do corte do açaí no norte, sobrou só a pupunha hoje pra abastecer o mercado. Hoje você não tem o Jussara, na época migrou o corte da Jussara pro açaí, com a expansão do suco de açaí, hoje, no norte, não se corta pé de açaí mais, tá proibido pra corte de palmito. Vale muito mais a semente. Quando o açaí chegou em São Paulo, Rio de Janeiro, Belo Horizonte, como uma alternativa, hoje é sorvete, não sei o quê, é um monte de coisa. Isso faz com que o valor da semente lá seja tal que vale a pena a planta ficar em pé, não vale a pena cortar o palmito. Eu consigo obter renda pra sustentar a minha família só com açaí, só com a semente. Então, o próprio governo do estado, se não me engano, proibiu o corte por conta de ser renda pras comunidades ribeirinhas na Amazônia. É aí que a pupunha entra aqui no Vale do Ribeira porque na Amazônia ela não é propriamente plantada pra isso, se planta lá a pupunha pra outras coisas, pra fruto, pra óleo, mas aqui se planta pra corte de palmito direto comercial, então, a planta nunca vai ficar muito alta, ela atinge um certo tamanho, que é um 1,80 m, mais ou menos, ela já tá no ponto de corte, ela já te dá o palmito pra você colocar no comércio. Então, o que aconteceu? Abriu-se um campo, tem uma demanda muito grande por palmito no mercado, e não tinha da onde fornecer. E o Vale já tinha iniciado o processo com a pupunha. Batata! Hoje você paga aí R$ 3,50 numa haste de pupunha, dez mil pés, 35 mil reais. P/1 – Queria entender um pouco dessa... Esse é o projeto que o Estado, Governo Federal, tá querendo pra essas comunidades? Por exemplo, o Vale do Ribeira tinha essa questão do palmito, de extração da mata. Aí, vem a ideia de uma sustentabilidade no lugar, mas levando em conta o impacto, não é? R – O que o Governo Federal quer pras comunidades eu não posso responder. O que o Governo do Estado quer pras comunidades também não é o papel estar respondendo aqui, tem que perguntar pro governador o que ele tem como papel pro Vale do Ribeira. Agora, pras comunidades, elas querem esse tipo de alternativa porque é uma alternativa que põe renda, efetivamente, no bolso das pessoas, certo? Ele consegue sustentar a família dele dessa forma. O que acontece com a palmeira Jussara? Primeiro que você tem uma legislação forte em cima da palmeira Jussara. Num certo momento você teve a questão do manejo sustentado. Hoje a Jussara foi colocada na lista das espécies ameaçadas de extinção, ou seja, autorização de corte não tem, tá? As florestas no Vale do Ribeira sofreram um processo de degradação da Jussara muito grande pelos palmiteiros, que foi e ainda é alternativa de renda pra muitas famílias, né? Então, hoje, você tem poucas matrizes a campo, produzindo semente pra única alternativa que você tem apontada pela legislação e pelos governos que seria o uso da semente pra fazer o suco da Jussara e tudo o mais. E as comunidades ainda enfrentam uma briga de foice com os palmiteiros, que muitas vezes estão dentro das próprias comunidades. E o que se torna um conflito, inclusive, familiar. Ou acaba não tendo conflito, mas também não tem o palmito. Então, é uma situação difícil você tentar produzir um projeto por essas vias, isso do meu modo de ver, tá? A palmeira Jussara dá dentro do mato, ela dá espalhada, vai abranger uma área muito grande. A pupunha o cara planta do lado dele o hectare, dez mil pés, tira 35 mil reais. Quando o suco de Jussara vai me dar 35 mil reais para eu sustentar a minha família? Então, muitas vezes o que o governo, ou mesmo as entidades ambientalistas, vislumbram como uma atividade econômica pras atividades, elas propriamente ditas sabem que aquilo não vai por o dinheiro que elas precisam no bolso. Não que elas não queiram preservar a Jussara, querem. Não que elas não queiram trabalhar com a Jussara, querem. Só que pra Jussara dar esse cacho de semente pra iniciar dar um cacho de semente, pra ela dar três cachos para eu poder tirar dois e deixar um pras aves, dentro de um processo de manejo, nós estamos falando de dez anos. Essas famílias não têm dez anos pra esperar isso, né? E o que tem hoje que elas teriam pra tirar, não fazem um volume econômico suficiente que tirem elas da situação de carência que elas têm. Então às vezes existe muita vontade do governo trabalhar estas questões, mas eu acredito que exista um erro de estratégica de como isso está sendo feito com as comunidades. Você tem que trabalhar em paralelo, você tem que levar uma proposta que realmente coloque dinheiro no bolso do produtor, e em paralelo, fazer um fomento, ou seja, você vai fomentar, você vai custear um processo de enriquecimento pro uso futuro da Jussara, ou como palmito, ou como fruto, do ponto de vista econômico, né? Não é preservando meia dúzia de pés de Jussara que eu vou ter um produto que vai sustentar a minha família, sabe? Não é com dois “litrinhos” de suco de Jussara que a coisa vai virar, tá? P/1 – Pensando na sua experiência como profissional, você diz que circulou muito ali, né? R – Simmmm. P/1 – O que você viu que chamou assim tanto como desafio, ou coisas absurdas, ou coisas que deram certo. Queria um pouco da sua experiência, dos dois lados, uma coisa que você e falou ‘putz, isso não dá’... R – Em termos de quê? Agricultura, ou qualquer coisa? P/1 – Sustentabilidade, né? Dessa relação da comunidade buscando uma sustentabilidade, essa questão de... R – Hum, hoje se fala muito. Uma coisa que é um resultado certo, por exemplo, é o trabalho que foi feito no Bairro da Serra, isso tem resultado efetivo. É um trabalho pela Associação Serrana Ambientalista, trabalho que se iniciou a mais de 15 anos, com um projeto piloto da associação. São os monitores ambientais. A Reserva da Biosfera e o Cleiton depois levaram esse projeto pro Brasil inteiro, eles fizeram curso daqui até o Maranhão com relação a isso. Mas é um processo que nasce, é criado no Vale do Ribeira. Muita coisa nasce no Vale do Ribeira. As agentes comunitárias de saúde, por exemplo, é um projeto que nasce no Vale do Ribeira. A discussão fundiária dentro do estado de São Paulo do ITESP nasce, o primeiro encontro é no Vale do Ribeira. O Consad, o primeiro Consad formado no país foi no Vale do Ribeira (risos). E esse projeto da monitoria ambiental propiciou, em um primeiro momento, tirar completamente a mão de obra do palmito. Então, os cozinhadores de palmito não tinham mais a mão de obra da comunidade à sua disposição porque os meninos começaram a ganhar dinheiro com o turismo, levando os turistas às cavernas, cachoeiras, Boia Cross, trilha, né? Começaram a ter recurso e pararam de entrar no mato. Porque é o seguinte, o serviço de palmiteiro não é um serviço mole como muita gente acha. “Ah, o cara não planta, não roça nada, ele só vai pegar o palmito no mato”. Bom, ele não roça, não planta nada, ele vai pegar o palmito no mato, só que é o seguinte, o cara anda 15 quilômetros dentro do mato, andando, sertão adentro, cobra, onça, bicho, mosquito, tem que botar a carga nas costas, arrastar a carga nas costas até os pontos, porque muito lugar nem burro vai. Então, não é um processo simples, não é, é desgastante. Então, o que aconteceu? A primeira fonte de renda alternativa que surgiu pro cara largar o palmito, ele largou o palmito. É a pupunha hoje em algumas comunidades, foi o turismo em outras. E hoje, por exemplo, nós temos jovens aí ganhando em torno de mil reais num final de semana, é normal ganhar duzentos, trezentos reais por final de semana, então, e os jovens dentro das comunidades tiram um mil e duzentos reais. P/1 – Esse no projeto da Serra? R – Isso. P/1 – Como que é? R – É o Projeto da ASA, Associação Serrana Ambientalista, ela é formada em 94, vem de toda a discussão do movimento ambientalista, né? Ela nasce logo após Rio92 por pessoas que vinham discutindo formatos dentro do movimento ambientalista, e ela nasce junto com a comunidade, ou com algumas famílias da comunidade. Então, uma associação ambientalista formada dentro de uma comunidade tradicional, com metade de pessoas que foram morar pra lá, e a outra metade de pessoas de famílias tradicionais do Bairro da Serra. Houveram vários cursos de capacitação, hoje nós estamos já com sete cursos de capacitação, são mais de trezentos monitores formados. Hoje nós estamos exportando mão de obra. A Vale do Rio Doce veio contratar, os monitores estão lá, Minas Gerais, Amazonas. Por quê? Mão de obra qualificada. Então, mesmo quando o jovem hoje sai do Bairro da Serra pra trabalhar pra fora ou ir pra algum lugar, ele já sai qualificado profissionalmente. Ele tem curso de primeiros socorros, busca e salvamento em mata, coisa que essas empresas que fazem exploração minerária, ou topografia, ou estão sempre no mato fazendo alguma coisa precisam dessa pessoa qualificada. Que nem sempre o mateiro, ele conhece o local, mas ele não tem técnica de primeiros socorros, não tem técnica de vertical, de uso de equipamentos de rapel e tudo o mais. E esses meninos têm. Então, hoje eles saem do bairro, saem qualificados, ganham, são muito bem remunerados, tem experiências porque eles acabam conhecendo o Brasil, estão andando de avião, coisa que eles nunca tinham feito na vida, quer dizer, tudo propiciado por conta do que iniciou lá atrás, com o Curso de Monitoria Ambiental. Hoje os jovens se preparam e ficam na expectativa do próximo curso pra poder virar monitor, porque precisa ter 18 anos. Os jovens já vão se formando, já na expectativa de ser monitor. Conseguimos fazer com que os jovens voltassem a estudar. Até as mães desses jovens voltaram a estudar (risos). Eu tenho senhoras de 60 anos que acompanharam o filho pra terminar o colegial e tudo e agora tá querendo fazer a faculdade, né? Então, um processo que enriqueceu muito a comunidade, alavancou a comunidade hoje pra um patamar bem diferenciado das outras comunidades do Vale do Ribeira. P/1 – Eu queria entender um pouco melhor como funciona, porque eu to vendo os resultados, porque parece que foi excelente, tal, saem formados. Eu queria entender como que é. Quem faz a formação, como foi a implantação disso... R – Nossa (risos), é uma história longa! P/1 – Só para eu entender. TROCA DE FITA R – Bom, explicando melhor toda essa história. Bom, o projeto nasce um pouco antes de 94, antes mesmo da formação dessa associação. E ele é apresentado, na verdade, como um projeto piloto da entidade que foi apresentado pra Fundação Florestal. O diretor da Fundação Florestal na época era o Cleiton Ferreira Lima, ele tinha um recurso, vamos dizer assim, sobrando, do Fundo Nacional do Meio Ambiente, pra destinar pra um curso de capacitação e chegou a nossa ideia nesse momento. Então, o primeiro curso de formação foi um curso de 40 horas, com dinheiro do Fundo Nacional do Meio Ambiente, pelo Programa PDA. Os parceiros envolvidos então eram Fundação, Prefeitura e Associação Serrana Ambientalista. A ideia do projeto foi nossa, a ideia da grade curricular inicial também foi nossa. Nessa primeira grade curricular o que a gente estava falando? Bom, como é visitação em cavernas, nós tivemos Geologia, Espeleologia, Primeiros Socorros, por conta de questão de segurança e treinamento, um pouquinho de Topografia e Biologia. Basicamente o curso foi focado nisso. Quando acabou o curso, você faz uma última dinâmica onde você faz avaliação do curso que teve. Nesse primeiro curso eram 20 vagas. Praticamente na proposta na época tivemos que pegar meio a laço pra complementar as últimas vagas. Porque a própria comunidade não acreditava no resultado, as pessoas não entendiam o que era ser um monitor ambiental e se isso dava dinheiro, certo? Conclusão, terminamos, na verdade, foram 19 pessoas fazer o curso. Muito bem. Fizemos o curso, tal, e chegamos à conclusão que precisava melhorar essa carga horária, foi um tempo muito curto pra quantidade de informação que você precisava ter pra você fazer um bom turismo, pra fazer uma boa condução do turismo na caverna. E aí, na sequência, o Boggiani e o Ivo Karmann, que são dois geólogos formados na USP, inclusive o Karmann ainda trabalha na USP, eles, que ajudaram a dar o curso no curso de monitores fizeram mais uma complementação de 20 horas de carga horária só com a parte de Espeleologia e Geologia. Por que isso era necessário, ou foi necessário? Os municípios do Vale do Ribeira, principalmente Iporanga, são municípios muito pequenos, a base de formação escolar desses jovens é baixa, a base de formação. Então, é necessário você capacitar ou explicar coisas que ele deveria já ter, um menino no colegial já deveria estar sabendo sobre Biologia, e você tem que fazer um reforço, ou coisas do tipo. Bom. Após isso, nós fizemos um segundo curso em 98, né, aí já teve 150 inscritos pro curso, porque depois disso o pessoal viu que os meninos foram guiar e começaram a ganhar dinheiro com essa história. A própria Fundação Florestal e o Petar necessitam desta mão de obra pra viabilizar a visitação pública dentro da Unidade de Conservação pra dar segurança ao turista, você precisa de pessoal capacitado pra essa visitação. E aí, a gente começou a conversar com a Secretaria do Meio Ambiente para que se privilegiassem, então, os monitores do bairro. Porque o que a gente estava vendo era que o cara vinha de São Paulo, os monitores levavam o cara pra visitar as cavernas, 15 dias depois, estavam bonitos com ônibus de excursão ganhando três mil, quatro mil reais, levando turista nas mesmas cavernas que os meninos. Mas sem nenhuma qualificação. Então, começamos a trabalhar junto com a Fundação Florestal e a direção da Unidade de Conservação, de procurar ordenar a visitação, qualificar os profissionais e ordenar a visitação dentro da Unidade de Conservação. Quem pode, quem não pode, com quantas pessoas. Hoje, pra você ter uma ideia, avançando esse processo, depois vieram outros cursos, cursos de especialização. A própria associação pegou um recurso do Ministério do Desenvolvimento Agrário e fez um curso, o curso já tinha 360 horas, esse último curso já está com quatrocentas e tantas horas de curso, de monitoria ambiental. Hoje as formações se dão em Zoologia, Botânica, Geologia e Geomorfologia. Hoje você pergunta pro monitor e ele sabe exatamente como se formou, geologicamente, o Vale, como ele tá ali. Isso é importante. O morador tradicional não vai falar pra você de diques de diabásio, entendeu? Dobramento de rocha calcária. Morador tradicional, não é essa a fonte de conhecimento dele, de vida dele. Essas coisas são coisas técnicas, mas são fundamentais quando você vai falar pro turista sobre a sua região. Hoje o monitor demonstra conhecimento aprofundado, científico, em algumas áreas. Por exemplo, o povo chamava bromélia e orquídea de parasita. Parasita, por definição, tudo bem, ele pode chamar do que quiser, só que parasita parte do princípio que ele suga, ele extrai o seu meio de vida do seu hospedeiro. Carrapato é parasita. Berne é parasita. Figueira mata-pau, aquela que suga e mata, aquilo é parasita. Uma bromélia não, ela só se apoia em cima da árvore. Agora você imagina, se você não capacita o monitor, ele chega lá numa excursão, tá guiando pessoas, biólogos, qualquer coisa e fala, ‘parasita, parasita’, entendeu? O próprio turista passa a não respeitar, você vai perdendo... O turista vai falar: “O cara não sabe nada, tá chamando bromélia de parasita”. Passa a... Isso é próprio do ser humano, né? Vai passar a descartar a pessoa por achar que ela não sabe do que tá falando, entendeu? P/1 – Você tem conhecimento do turismo na região, assim, os principais lugares, quais são os... R – Ah, sim... Ah nossa, é que já correu tanta coisa (risos). As cavernas foram embargadas pelo Ibama, teve todo um movimento no Bairro da Serra, conseguimos abrir e manter as cavernas abertas, por imposição da própria comunidade, e do Ministério Público e brigando por isso. O Ibama veio, todo, o sistema do Plano de Manejo Espeleológico da Secretaria do Meio Ambiente que tem que mandar pro Cecav, no Ibama, foi feito em conjunto com os monitores do bairro! Em conjunto, senão, pelos monitores! Entendeu? Daí, se dá um ordenamento mais técnico, alguma coisa, e foi encaminhado pro Cecav. Quando o Ibama e o Cecav vieram falar do fim das carbureteiras, de carbureto, que tem aquela chama que faz fuligem dentro de cavernas, a monitoria já tinha abolido isso. Hoje, os próprios monitores do Bairro da Serra desenvolvem equipamentos. Equipamentos de iluminação, equipamento de vestimenta, hoje são desenvolvidos a partir da experiência, e pedido, dos monitores. Macacão da Montana, capacetes, tudo começou a se desenvolver a partir disso. E vários empresários em volta hoje dessa questão da monitoria ambiental, e esse turismo de cavernas. Hoje, o bairro é muito rico, os monitores contribuem muito. P/1 – Até essa é uma questão bem importante. O Vale do Ribeira tem várias legislações ambientais diferentes ali, né? R – Tem. P/1 – Você poderia falar pra gente um pouco? Tem diferentes Unidades de Conservação, né? E legislações diferentes, e usos diferentes do espaço, você poderia fazer um pouco desse panorama do que tem no Vale do Ribeira? R – Posso. P/1 – E as diferenças pequenas. R – Bom, no Vale do Ribeira tem de tudo, né? Não existe tipo de Unidade de Conservação que não tenha dentro do Vale do Ribeira, tá? Mas basicamente as Unidades de Conservação se dividem em Proteção Integral e de Uso Sustentável. Então, são dois grandes blocos. Dentro do bloco de Unidades de Conservação de Proteção Integral você tem os Parques Estaduais. E por ser parque eles têm a possibilidade de estar aberto à visitação pública. Assim como o Parque do Ibirapuera, é um parque aberto à visitação e ter atrativos, e ao mesmo tempo, tem também a obrigação de preservar. Pra isso um parque, ele é dividido em zonas intangíveis onde você não pode chegar, nem ter pesquisa, ou pesquisas muito regradas, e locais onde você, que seriam as zonas de uso público onde você tem o turismo efetivamente. Isso se dá dentro de um parque. Uma Estação Ecológica já é uma unidade de proteção integral onde nem o turismo pode se dar, é puramente pra pesquisa. Então, uma Estação Ecológica, justificada a sua criação frente a sua delicadeza cênica, arquitetônica, de vegetação, tudo isso junto faz com que aquela área seja tão rica que deva ser intocada. Aí, você tem uma Estação Ecológica que é pra preservar aquilo daquele jeito, sem alteração nenhuma. Existem mais outras unidades de conservação nesse sentido também. As de uso sustentáveis, por exemplo, são as APAs, Área de Proteção Ambiental. Numa APA, por exemplo, você pode fazer agricultura, você pode implantar hotéis, você pode ter até mesmo fábricas, fabriquetas, eventualmente até alguma indústria, alguma coisa assim dentro da APA, não teria problema nenhum. Apesar de ser uma unidade de conservação propriamente dita, o estado não detém a posse da terra, então, é uma unidade de conservação onde as propriedades são particulares. Já no caso de parque, estação ecológica, essas coisas, ou mesmo RDS, Reservas de Desenvolvimentos Sustentáveis, a terra, a posse da terra obrigatoriamente é do Estado, então o Estado tem que indenizar. Se ele cria um parque, ele indeniza as benfeitorias e a terra de direito das pessoas, ou cria algum tipo de programa de reassentamento, aí vai de cada governo, como lida com essa questão, né? E detém o domínio daquela área pra sua preservação. APA já não, as áreas continuam particulares, o Estado não vai indenizar ninguém, continua sendo uma propriedade particular, só que você regra as atividades, você põe regras no jogo. Então, dentro da área da APA, de repente, você proíbe uma atividade, por exemplo, búfalo não pode, ou, eucalipto não pode, então, você põe algumas regras dentro do jogo que pode e não pode ser feito dentro dessa área. E na área de APA você tem que ter, boa parte dela, ela tá com vegetação nativa intacta ainda, né? Então, é como você faz o manejo dessa vegetação, ou o uso dela. Uma Reserva de Desenvolvimento Sustentável, a posse da terra é do governo, o governo tem que desapropriar quem está em cima dela, porém, ele dá o usofruto da terra pras pessoas que estão ali, então, quem é comunidade tradicional não sai. Ele cria parque em tudo, ele deixa de criar parque nessa área e cria uma RDS, compra dos fazendeiros, ou quem for, a área, e os posseiros, ou famílias tradicionais, ficam ali dentro da terra do Estado, com as regras que o Estado coloca dentro da sua RDS, afinal a terra é do Estado. Isso vai variando muito de situação pra situação e do que pode ou não pode ser feito dentro da Unidade de Conservação. O SNUC, que é o Sistema Nacional das Unidades de Conservação de 2000, ele esclarece bem isso daí e é uma boa fonte de leitura também pra quem quer se aprofundar mais, o que é um monumento natural, essas outras variantes todas que a gente vê aí de Unidades de Conservação. P/1 – No caso ali do Vale, me vem à cabeça o caso da Estação Ecológica da Jureia. Você acompanhou sua criação? Você acompanhou como o Estado chegou à região? Como foi esse processo? R – Ah, eu não saberia do caso da Estação Ecológica de Jureia. Na verdade, o que a gente sabe da região da Jureia é o seguinte. Existia o Programa Nuclear Brasileiro, existiam dois pontos que iam ser colocadas as Usinas Nucleares no Brasil na época dos militares. Um deles era Angra dos Reis, que estão lá as Usinas 1, 2, 3 e sei lá mais quantas. E a outra era justamente Peruíbe 1 e 2, ou seja, justamente na Jureia. Então, a Jureia foi uma região ali, onde ninguém invadiu porque quem tomava conta era o Exército pra criar o Programa Brasileiro Nuclear, tá? Então, a Jureia tem esse histórico na sua formação, ela vem nessa condicionante. Quando finalmente se decidiu, se não me engano foi no Governo Fernando Henrique, eu posso estar errado, mas se não me engano foi no Governo Fernando Henrique quando se decidiu cancelar de vez o Programa Nuclear Brasileiro, então, não iria construir mais Angra 4, não iria mais construir Peruíbe 1 e 2. Então houve aí uma decisão de não se avançar com o Programa Nuclear Brasileiro, quais os motivos, se é internacional, se houve pressão dos Estados Unidos, isso eu não sei dizer, tá? Mas efetivamente o Brasil tomou a postura na sua grade energética de partir pra hidrelétricas e outras formas de energia e abdicar da energia nuclear. Houve esse momento no Brasil, né? E nesse momento, então, aquela área deixou de ter uma função básica pra que ela vinha sendo reservada, vamos dizer assim, que era pra instalação das usinas nucleares. E aí, o Governo do Estado, já que era uma área já praticamente de domínio do Estado, vários perímetros ali são devolutos do Estado, o Estado simplesmente decretou Estação Ecológica na área. Isso é o que eu sei. Quais outras motivações pra isso, ou como foi feita a implantação. Antigamente se implantava parque, não se perguntava muito, né? Antigamente o Estado decidia criar um parque pelas questões mais diversas, às vezes mesmo por briga política. O Petar tem um pouco dessa história de briga política entre Abreu Sodré e o Ademar de Barros na época, o povo do lugar que conta, eu mesmo não sei, não são tão velho assim, entendeu? Mas a própria comunidade no Bairro da Serra comenta que o Petar foi criado pela briga desses políticos, isso na década de 50, 60, então, essa coisa vem velha, no caso do Petar, por exemplo, que é um parque bemmm antigo, né? Agora, a Jureia, realmente eu não acompanhei essa sua implementação, mas era feito dessa forma. Muitas vezes, ou você tem posseiros, as comunidades tradicionais estão ali, mas são posse de herança, já morava meu avô, mora meu pai, mora eu, então, não se tinha um documento efetivo da terra, não se tinha uma coisa assim. A questão fundiária é muito complexa no Vale do Ribeira, então, teve períodos também que algumas pessoas conseguiram documentos de terra abraçando áreas enormes. E tem títulos bons, inclusive que o Governo aceita pra comprar, o Governo mesmo que deu. Mas muitas vezes ele comprava duas, três posses de usucapião e cercava mais umas outras 30, entendeu? E essas pessoas acabavam no meio dessa história aí, e sem o título da terra. Então, a questão jurídica fundiária no Vale do Ribeira é uma loucura. Tem histórias, por exemplo, na Ilha Comprida, que a Ilha Comprida já foi vendida umas oito vezes, tem loteamento que tá no meio do mar. Nego comprou em São Paulo, nego vem vender loteamento na Ilha Comprida, a hora que o cara foi ver estava no meio do mar o lote do cara, sabe? Então, especulação imobiliária, essas coisaradas todas (risos), isso aí teve muito, né? Tem muito. P/1 – Hoje não mais? R – Hoje tem. P/1 – Como que é a pressão no Vale ali, especulação imobiliária, ou turismo, ou mesmo o que a gente vai tocar no assunto depois a questão das barragens, né? R – É, a questão fundiária no Vale do Ribeira é o que eu digo assim, né? Sempre faltou uma política efetiva do Estado em se resolver a questão fundiária, não só no Vale do Ribeira, acho que no Brasil de uma forma geral a gente pode dizer isso. Essa dificuldade que a gente tem. É que é assim, quando a gente compara com o Estado de São Paulo, com as regiões do Estado de São Paulo, nós temos várias regiões do Estado que estão totalmente regularizadas do ponto de vista fundiário, são as regiões mais ricas, onde a economia já se desenvolveu há muito tempo, passaram por vários ciclos econômicos. Então, você pega as regiões de Piracicaba, Sorocaba, Bauru, lá você não tem terra devoluta, e se tiver é pouquíssima coisa. Os assentamentos do Pontal na verdade é briga em cima dos fazendeiros que têm títulos da terra e questionam como eles obtiveram os títulos das terras. Mas a terra não é devoluta, é do fazendeiro X ou do fazendeiro Y. Você questiona outras coisas, você entende? É regularizado, o Governo vai lá, desapropria e paga a terra porque o cara tem título, senão o Governo não poderia pagar a terra, né? Por que o Governo desapropria? Porque o cara tem um título bom, alguém deu um título bom pra ele, você entendeu? E no Vale do Ribeira essas coisas não ocorreram. Quais os motivos? Putz. Eu não saberia dizer, devem ser inúmeros né? Vale do Ribeira tem ouro, Vale do Ribeira tinha a questão nuclear, Vale do Ribeira tem as matas, cheio de Unidades de Conservação, muita terra devoluta do Estado, e o Estado querendo criar parque, então, acho que tem muita coisa nesse caldeirão aí que motivou isso não ter ocorrido no passado. O que nós podemos hoje, o que eu posso dizer hoje aqui, é que existe um programa em andamento, buscando a regularização fundiária no Vale, tá? É um projeto na verdade com dinheiro do Banco Mundial, o ITESP, o Instituto de Terras do Estado de São Paulo, e o Incra. Então, existe uma parceria do Governo Federal, do Governo do Estado de São Paulo, e do Banco Mundial que está bancando isso pra atender essas regiões mais carentes, regularizar fundiariamente essas regiões carentes no Estado de São Paulo, Minas Gerais, Ceará, Piauí e Paraná. Então, são cinco estados brasileiros que estão passando por isso, por essa questão de regularização fundiária, com dinheiro do Banco Mundial. E no Estado de São Paulo foi escolhida a região Sudoeste e o Vale do Ribeira. Então, nós estamos aí, ontem inclusive, estive com o pessoal do ITESP e eles estavam comentando justamente isso, acreditamos que mais um ano e eles terminam os últimos municípios que estão fazendo levantamento ainda no Vale. Com isso vai dar uma melhorada. Vai resolver? Não. Porque muita coisa também tá ficando pra trás, a gente tem também colocado isso nas reuniões. Mas vai melhorar muito, existe esforço, entendeu? Eu consigo enxergar um esforço em procurar efetivamente resolver esse problema. Por que isso é um problema? Financiamento, você fala assim: “O Governo Federal tem um programa do Pronaf pro agricultor”. Tudo bem, aí você vai, posse, aí o cara não tem o documento da terra, aí sabe? Não tem o documento da terra não sai o financiamento, ou ele pega um financiamento num valor menor. Então, é difícil, né? Se eu quero pegar um financiamento consistente pra mudar minha qualidade de vida, montar uma pousada, sei lá, o que ele queira efetivamente fazer, que ele esteja vendo que dá certo e queira fazer, ele precisa de um aporte de recursos legal, o banco vai querer uma garantia. Ele poderia dar a terra dele como garantia, ele acredita no negócio dele. Mas é posse, não serve, o banco não aceita. Então, ele fica sem acesso ao crédito, barato ou não, que é colocado à disposição de qualquer brasileiro. Então, essas pessoas que não têm a sua terra regularizada ficam excluídas dessa fonte de recurso que o Governo solta em várias frentes, com juros às vezes muito baratos, mas que precisam de alguma forma de garantia. E um terreno que não é titulado não serve como garantia pro banco. Então, você inibe a possibilidade do produtor alavancar a sua vida, ou mudar, ou investir, ou ser um empresário. P/1 – E em relação às hidrelétricas? Você acompanhou essa discussão? Existem projetos? R – Ah, a gente acompanha isso há muito tempo, desde as propostas iniciais. Desde a proposta da CESP, se você quer saber, a gente acompanha essa história toda. Bom, as barragens hoje no Vale do Ribeira, na verdade, a proposta inicial do governo eram quatro barragens. Uma delas já foi descartada até quando ainda era a CESP, ainda quando era Centrais Elétricas de São Paulo, um projeto inicial lá da Centrais Elétricas de São Paulo. Essa história das barragens do Ribeira nasce lá. Então, você tinha Tijuco Alto, Itaoca, Funil e Batatal, eram essas quatro barragens. Batatal, se fosse criada, ela inundaria, por exemplo, Ivaporunduva, chegaria perto ali de Iporanga. Funil já inundaria a comunidade quilombola de Praia Grande. Bom, a do Batatal já foi descartada há muito tempo. Qual era a ideia dessas quatro barragens, desse conjunto? Era produzir energia e controlar as enchentes do Vale do Ribeira, era essa a ideia na época da CESP, produção de energia elétrica e controle das enchentes do Vale do Ribeira que, por exemplo, deixaria a cidade de Eldorado debaixo d’água. Hoje, parte de Iporanga fica debaixo d’água. Você vê boi rolando o Rio Ribeira, sabe? Na verdade, você vê guapuruvus enormes, de 25, 30 metros rolando no rio como se fosse um palitinho de dente, tal a força do rio, só pra tentar exemplificar a força do rio. E aí, o que acontece? A CESP foi vendida, foi picada pelo governo e ficou esse projeto aí, largado no tempo. O Antônio Ermínio, como vocês sabem, da Votorantim, e tem a CBA, que é a Companhia Brasileira de Alumínio, que é ligada a ele, pra produção de alumínio você precisa de muuuita energia elétrica. Muita energia elétrica. Hoje, essa empresa, a CBA, ela produz 50% da energia que ela usa pra produção de alumínio. Então, se você vai ao Vale do Ribeira, na Cachoeira do França, naquelas hidrelétricas que pegam ali parte em Juquiá, Juquitiba, naquela região lá em cima, toda aquela produção vai direto pra fábrica de alumínio da CBA, pra produção do alumínio. Então, existe um déficit na Votorantim pra cobrir essa produção de alumínio que ele tira do geral, ou seja, tira da capacidade do Brasil fornecer energia elétrica pra todo mundo, tá? Ele pegou o projeto do Tijuco Alto, que já existia, e fez um projeto dele, particularmente, empresarialmente, construir uma hidrelétrica ali no Rio Ribeira de Iguape, na região do Tijuco Alto, que pra cima da cidade de Ribeira e Adrianópolis, no Paraná. Adrianópolis no estado do Paraná, Ribeira do lado de São Paulo, pra cima da sede desses municípios que é Tijuco Alto, que seria construída lá pra cima essa barragem. Ele fez a proposta, tiveram várias audiências públicas, existe uma preocupação muito grande entre as comunidades tradicionais aí, sobretudo as quilombolas, com relação a isso. As entidades ambientalistas, então, são totalmente contrárias. Do ponto de vista técnico ainda não foi explicado muito bem como é que uma barragem construída pra gerar energia elétrica faz o papel de uma barragem construída pra evitar enchentes. Uma barragem pra produzir energia elétrica, ela enche o tanque e vai esvaziando na produção de energia elétrica, uma barragem pra conter enchentes, ela é baixa, fecha as portas pra segurar a água que está descendo e encher o tanque, e não deixar aquilo tudo descer de uma vez pra baixo, e soltar devagarinho. Então, elas têm funções diferentes, né? Como que uma barragem pode cumprir essas duas funções, esse é um grande questionamento técnico que é feito com relação à barragem aí do Antônio Ermínio. As comunidades quilombolas temem que o rompimento, ou abertura das comportas da barragem impacte, por exemplo, inundações pra cima dessas comunidades que estão à beira, as comunidades ribeirinhas. Parte delas é quilombola, parte delas não é quilombola, ambas serão atingidas numa enchente maior, né? Então, essa que é a grande preocupação das comunidades quilombolas. A outra é que, se sai essa primeira, saiam as outras em sequência. Esta em particular não pega, não inunda área de nenhuma comunidade tradicional, tá? Porém as outras pegam. Então, o medo deles é que a primeira que saia passe a viabilizar as outras e ameace os territórios quilombolas. Então é esse que é o movimento, o movimento quilombola contrário às barragens se dá nessa ótica, de que as outras venham, inundem e eles sejam desalojados da área. Porque todo o movimento ali nasce inclusive esse movimento dos atingidos pelas barragens do Rio Ribeira, nasce até antes do movimento quilombola, ele é anterior ao movimento quilombola. O MOAB já atuava em Ivaporunduva contra a barragem da CESP. Ivaporunduva fechou a estrada, Ivaporunduva enfrentou a polícia, Ivaporunduva fica do lado de cá do rio, e a estrada do lado de cá, não tinha ponte naquela época. Eles bloquearam a estrada, o governo do estado mandou a polícia, eles foram pro outro lado, a polícia ficou de uma lado e eles do outro lado, entendeu? Então, assim, são comunidades mobilizadas. Ivaporunduva, historicamente, entre os quilombos, é a comunidade mais mobilizada em relação a isso, ela é bem consciente dessas questões e enfrenta a questão da barragem (estala os dedos) antes mesmo de ser quilombo. P/1 – E do lado que defende a construção da barragem? R – Oficialmente como quilombo, né? Porque quilombo é prerrogativa de que já era, né? Só pra corrigir esse português todo. P/1 – E o lado que apoia a construção das barragens se baseia nisso? Contra as enchentes e geração de energia elétrica, ponto. R – É. Quem é a favor da barragem é quem precisa de energia pra produzir, a capacidade energética brasileira de produção de energia hidrelétrica hoje, principalmente nessa nossa região Sul, Sudeste está esgotada. O Ribeira é o último grande rio passível de você fazer usinas. Você tem já usina em todos os outros, Rio Grande, Rio Paraná, até Iguaçu. Não é isso? E o que o Governo Brasileiro está fazendo? Não tá fazendo Jirau e Santo Antônio? No Madeira? Ó a briga em cima dos índios. Os índios não tão tudo deslocado? Os índios são contra. E o governo não tá construindo do mesmo jeito? Esse que é o medo das comunidades quilombolas em relação à barragem no Rio Ribeira e Iguape. Fez a primeira, um governo bota na cabeça que vai fazer porque vai fazer e pouco importa na verdade. E aí, fica lidando com indenização, aí, se indeniza lá. Um índio que vive na floresta, você dá um monte de dinheiro pra ele. Você tira a floresta dele e aí você dá um monte de dinheiro na mão dele. Quer dizer? A floresta vai por debaixo d’água. P/1 – Só por uma questão do nosso tempo, eu vou focar nas duas últimas perguntas, tudo bem? R – Tá bom, vamos lá. P/1 – São duas super fáceis de responder na verdade (risos). R – Assim como tantas dessas outras (risos). P/1 – Primeiro. Esse conceito da diferença entre preservação e conservação. Você podia discorrer um pouco sobre esses conceitos porque pelo jeito é uma coisa que tá em pauta, né? R – É, tá em pauta, cada um lê de uma forma também, acaba sendo muito pessoal, na verdade, como cada pessoa entende ou lê isso. Tem pessoas que podem ler a mesma coisa, não tem diferença nenhuma, como sinônimos. Preservação, pra mim, preservar seria preservar de uma forma, guardar aquilo, preservar pra mim seria manter. Conservar, já implicaria pra mim utilizar bem pra que nós tenhamos aquilo. Então, no meu entendimento, preservação, é quando você deixa algo intocado. E conservação é quando você usa aquela área, porém ela ainda mantém todo o ecossistema vivo, você não destrói, você conserva o ecossistema. Por exemplo, eu faço um parque onde não pode entrar ninguém é preservação, eu faço um parque onde tem um sistema de uso, de geração de renda, é conservação. Manejo da floresta, o manejo sustentado da floresta, seja com madeira, com frutos, é conservação. Fazer Estações Ecológicas são preservações, são áreas intocadas. Então, eu diferenciaria dessa forma. Não que uma se oponha à outra, mas entendendo dessa maneira essa diferença. P/1 – Perfeito. Pra fechar, qual é a importância ambiental do Vale do Ribeira para o Brasil... R – Nossa Senhora. Para o Brasil? P/1 –... E o mundo. R – Puuuxaaaa (risos). Bom, eu diria que pra São Paulo, principalmente pra cidade de São Paulo, inclusive, é a fonte de água que vai matar a sede do paulistano, tá? É o Vale do Ribeira. Inclusive tem o projeto da Sabesp de transposição de água, seis metros cúbicos por segundo, pra suprir, pelo menos suprir hoje a demanda que existe, tá? Pras pessoas não terem mais abastecimento intermitente de água em vários bairros de periferia, vai ser com essa água do Vale do Ribeira que isso vai se dar, e isso já tem projeto, já foi aprovado no Comitê de Bacias. Isso também é antigo, já tem autorização da ANA, tal. Pro Brasil, nossa, se a gente for ver o Vale do Ribeira, é o maior remanescente de Mata Atlântica contínua no Brasil, quer dizer, não existe uma Mata Atlântica, os maciços todos juntos, como tem no Vale do Ribeira e parte do Paraná, não existe mais no Brasil, só ali. Se acabar ali, acabou. Não tem mais mesmo. Representa basicamente, Paraná e São Paulo, sete por cento, dos nove por cento do que resta de Mata Atlântica do país. Então, do ponto de vista de biodiversidade, tanto de fauna e flora, qualidade ambiental, clima e microclima, mesmo pra São Paulo, pro estado e pro país, a preservação e o Vale do Ribeira representa tudo isso. A nível de mundo, o Vale do Ribeira, o complexo estuarino do Vale do Ribeira que vai desde Peruíbe, Iguapé e Cananeia, até Paranaguá, é o berçário do Atlântico, tá? O berçário do Atlântico Sul é o complexo estuarino do Vale do Ribeira. Certo? Que se dá ali, onde o Rio Ribeira desagua. São aqueles mangues, todas aquelas áreas de Cananeia, é ali que se reproduzem todo o pescado, na verdade, que nós temos aqui na frente de São Paulo, as áreas de reprodução são ali. Você tem golfinhos, tem a passagem de baleias, elas vêm nas correntes ali, então, de vista mundial, se você começar a matar os berçários do mundo você tá matando o planeta, né? Então, o Vale do Ribeira tem essa importância em nível de mundo por ser um dos berçários, um dos poucos berçários que existem no mundo, são regiões. No mundo não é qualquer lugar que as espécies se reproduzem, tá? Não é porque você tem uma costa monstruosa, que se dá a reprodução em todo e qualquer lugar. Não. As grandes reproduções de várias espécies se dão em lugares específicos, em pontos específicos, e o complexo estuarino é um desses. Essa é a importância do Vale do Ribeira para o mundo na verdade. E Vale do Ribeira, pro Vale do Ribeira. P/1 – Maravilha. Então, em nome do projeto, em nome da equipe aqui, eu queria agradecer a sua participação. R – Obrigado pela oportunidade de falar um pouquinho do Vale, ou da forma como a gente enxerga o Vale, né? P/1 – Muito obrigado! FINAL DA ENTREVISTA
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